میرباقری: حمایت از زن فمینیسم نیست

داوود میرباقری، نویسنده و کارگردانی است که پس از مواجهه با سینما و حیرت از این پدیده «جادویی» حوزه علمیه را رها می‌کند چون به گفته خودش در آن زمان «سینما رفتن فعل حرامی بود»...

کد خبر: ۲۵۸۳۳۴

تاریخ: ۲۳ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۰:۵۴

صراط: داوود میرباقری، نویسنده و کارگردانی است که پس از مواجهه با سینما و حیرت از این پدیده «جادویی» حوزه علمیه را رها می‌کند چون به گفته خودش در آن زمان «سینما رفتن فعل حرامی بود»...

داوود ميرباقري، نويسنده و كارگرداني است كه پس از مواجهه با سينما و حيرت از اين پديده «جادويي» حوزه علميه را رها مي‌كند چون به گفته خودش در آن زمان «سينما رفتن فعل حرامي بود» و او «به دليل علاقه به سينما نمي‌توانست در آن زمان حوزه را ادامه دهد». ميرباقري را بر‌خلاف حال و هواي سينماي ايران با كارهايش مي‌شناسند نه حواشي‌هاي عرفي در سينما يا سخنان كلامي و ژورناليستي‌اش. كم مصاحبه مي‌كند و زياد اهل بسط حاشيه‌ها نيست. از كنار همه اتفاق‌هايي كه بر سر فيلم‌هايش مي‌آيد بي‌سر و صدا مي‌گذرد، از «آدم برفي» كه توقيف و اصلاحيه خورد تا «مختارنامه» كه سكانس‌هايي از آن حذف شد و... همه را مانند رودي كه در مسيرش به سنگي برمي‌خورد و به‌جاي ايستادن و سر به سنگ كوفتن آب باريكه‌اي پيدا مي‌كند تا مسيرش را ادامه دهد، از سر مي‌گذراند. خودش مي‌گويد: «حيف مي‌دانم كه بخشي از ذهن خودم را درگير مسائلي كنم كه نتيجه آن از قبل مشخص است و هيچ اثري ندارد.» و همين نگاه او به كار و اجرا و خلق است كه گپ و گفت با داوود ميرباقري را از سطح به تعمق مي‌برد و راه به ديگر سوي ذهنيت و انديشه باز مي‌كند. با داوود ميرباقري درباره سريال «دندون طلا» كه اين روزها در حال انتشار است، گپ زدم؛ سريالي كه ١٥ سال پيش به همين نام روي صحنه تئاتر رفت و بازخوردهاي متفاوتي داشت.

پس از ١٤ يا ١٥ سال دوباره به سراغ «دندون طلا» رفتيد، تفاوت پرداخت تئاتر «دندون طلا» با سريالش جدا از اقتضائاتي كه مديوم سينما و سريال ايجاد مي‌كند، در چيست؟

زماني كه براي تنظيم يك فيلمنامه شروع به كار مي‌كنم، دوست دارم براساس شرايط روز تغييراتي در ساختار و معنا ايجاد كنم اما نتوانستم اين كار را در «دندون طلا»، كنم چون ديدم هر كجايش را دست بزنم خراب مي‌شود. براي همين از اين حيث زياد تغيير نكرده شما متن نمايش را در كل مجموعه مي‌بينيد. همان‌طور كه گفتيد اقتضائات يك كار نمايشي با يك سريال متفاوت است، تفاوت‌هاي اين كار در مديوم تصوير هم به دليل اقتضائات است. شما در نمايش يك منطق روايي انتخاب مي‌كنيد، با بيننده يك قول و قراري مي‌گذاريد و بر آن اساس حركت مي‌كنيد. در اين مجموعه من ناگزير شدم روايت‌هاي دختر دانشجو را كه زير نور دارد توضيح مي‌دهد يا مفاهيمي را كه توضيح مي‌دهد، زمان‌هاي حذف شده از كار و اينها را بازگو كنم. در سريال بايد مناسبات رئاليستي يا به تعبيري واقع‌گرايانه باشد. به همين دليل هم تغييرات در اين محدوده است وگرنه از لحاظ تماتيك فرقي نكرده و همان مفاهيم نمايش در سريال وجود دارد. در نمايشنامه دندون طلا مساله هويت، نفرت، عشق و خيانت است كه اين مفاهيم در سريال هم مطرح است.

يعني در خرده داستان‌ها يا وجه تماتيك كار تغييري ايجاد نشده است؟

خيلي نتوانسته‌ام در وجه تماتيك دندون طلا تغييراتي ايجاد كنم. به اين دليل كه درست بود و اگرتغييراتي ايجاد مي‌كردم، كار اشتباهي بود. برخي مفاهيم شامل مرور زمان نمي‌شوند. شايد مفهومي امروز ارزش و كاربرد دارد و ١٠ سال ديگر ارزشش را از دست مي‌دهد، اما اين مفاهيم‌ و كاربردشان و نوع مواجهه ما با آنها بدون تغيير است مثل مرگ، ترس، خدا، عشق. اينها مفاهيمي نيستند كه مرور زمان آنها را كهنه كند. به هر حال، دندون طلا عمده محورهايش مفهومي‌ است. حتي من در سكانس‌ها و صحنه‌هايي كه در اين نمايش وجود داشته، دست نبرده‌ام، يكي دو بار صحنه‌هايي را تست كردم و تغيير دادم خوب نشد، ديدم بهترين فرم همان است كه قبلا وجود داشته است. در مجموع به اين نتيجه رسيدم كه در نمايشنامه يكسري صحنه‌ها كم داريم كه بايد اضافه شود و آن هم به‌خاطر منطق روايي است.

شما روي نمايشي دست گذاشته‌ايد كه به سنت نمايش تخته‌حوضي (روحوضي) رجعت دارد، نمايش تخته‌حوضي با ريتم، شعر و موسيقي است و اين قابليت را در مديوم سينما و تصوير ايجاد مي‌كند كه به سمت موزيكال شدن حركت كند. آيا به‌خاطر اين ويژگي انگيزه پيدا نكرديد كه دندون طلا را يك سريال موزيكال بسازيد؟

اين نكته‌اي كه فرموديد از ويژگي‌هاي نمايش تخته حوضي نيست، تخته حوضي از موسيقي زنده و شعر استفاده مي‌كند كه اين موسيقي و شعر مكمل روايت و نمايش هستند. ساختار موزيكال يعني شما كل روايت‌تان را براساس شعر و موسيقي بيان كنيد، به نوعي شبيه باله با صدا مي‌شود، موزيكال يعني اين... اما تخته حوضي اين ويژگي را ندارد. شعر و موسيقي در روحوضي مكمل معاني و مضامين هستند يا كاركردهاي خاصي دارند كه دقيقا به‌خاطر همين كاركردها هم مورد غيظ و غضب واقع شد. در روحوضي يك جاهايي مثلا موسيقي به‌شدت مرفه يا سرگرم‌كننده مي‌شود و اصلا به معنا كاري ندارد. نمايش روحوضي از موسيقي بسته به مجلسي كه عرضه مي‌شود، استفاده مي‌كند. سطح كيفي آن مجلس تعيين‌كننده است كه از موسيقي و شعر چه نوع استفاده‌اي بكند و به نظر من اين يكي از مواردي بود كه نمايش تخته روحوضي را آسيب‌پذير كرد، من سعي كردم در اينجا از موسيقي در واقع يك استفاده معنايي داشته باشم. استفاده‌اي كه هم به روايت كمك كند، هم خود تصنيف و شعر داراي يك معنايي باشد كه حالا يك كمي آن جنبه‌هاي تفنن درونش وجود داشته باشد. اما داستان را هم جلو ببرد.

درست است، مثل قسمت سوم كه كريم سگ‌دست دارد از نير جدا مي‌شود موسيقي تخته‌حوضي انگار دارد روايت دل كريم را مي‌خواند؟

بله، آنها دارند خداحافظي مي‌كنند. موسيقي بيانگر احوالات دروني است يا مثلا در قهوه‌خانه آن دو تا لات كه معركه‌هايي را با شعر ايجاد مي‌كنند. در اصل حديث نفس قنبر قهوه‌چي است. بخشي از آن در مورد خاطرخواه شدن لات‌هاست و بخش ديگر مي‌گويد كه حواست را جمع كن خاطرخواهي تاوان هم دارد. من سعي كردم اشعار و موسيقي توي كار يك چنين مسووليتي پيدا كند. سعي كرده‌ام كاركرد دراماتيك به آنها بدهم. نمي‌دانم موفق شدم يا نه. در صورتي‌كه در تخته حوضي اصيل اين كاركرد دراماتيك خيلي معنا ندارد و موسيقي در تخته حوضي براي اين است كه يك حالت مفرح و شادي را ايجاد كند. چون كار كمدي است.

در اصل شما از نقاط مثبت اين نوع نمايش استفاده كرديد؟

يك شيوه نمايشي وقتي خلق و متولد مي‌شود ممكن است نقاط ضعف و قوتي داشته باشد. نوع برخورد ما و زمان مي‌تواند نقاط قوت و ضعف را مشخص كند و به كمال برساند. اگر از اساس بخواهيم با آن برخورد داشته باشيم و كنارش بگذاريم كار اشتباهي است. واقعا سخت است كه يك مجموعه‌اي بيايد و از دل مناسبات فرهنگي و سليقه‌اي يك ملت يك گونه نمايشي خلق كند. كار ساده‌اي نيست و من در تمام اين سال‌ها تلاش كرده‌ام، نمايش‌هايي را كه روي صحنه بردم و ناخنك‌‌هايي كه در بعضي از سريال‌هايم به اين‌گونه نمايش‌ها زدم، چه وجه تراژدي كه تعزيه باشد، چه وجه كمدي آن تخته حوضي باشد، سعي كردم كه اين نقاط قوت و ضعف را شناسايي كنم و به كمال نزديك‌تر كنم. نمي‌دانم موفق بوده‌ام يا نه؟ اين قضاوت با تاريخ و آيندگان است كه آيا توانسته‌‌ام اثري داشته باشم و يك قدم جلوتر بروم و آيا توانسته‌ام يك شكل كامل‌تري به گونه نمايش بدهم يا نه؟ هدف من اين بوده است.

يعني كاركرد موسيقي تخته حوضي در دندون طلا براساس مناسبات داستان تعريف مي‌شود؟

بله، سعي كرديم يك كاركرد دراماتيك داشته باشد و برخي از لحظات حسي كار و حتي گره‌هاي دراماتيك كار را بتوانيم با موسيقي، اشعار و تصنيفاتي بيان كنيم كه مسووليت‌شان از اين حيث بيشتر مي‌شود. در بعضي موارد موسيقي حال شخصيت را بيان نمي‌كند بلكه گره‌هاي دراماتيك كار را بيشتر مي‌كند.

رفتن به سمت نمايش تخته حوضي و قهوه‌خانه از دو سو خطر دارد. يك‌سو همان‌ها كه اين نمايش مورد غضب‌شان بوده كه هيچ و سوي ديگر هم اصطلاحا روشنفكران كه به محض مواجهه با سبيل و تمپك و اشعار، برچسب لمپنيسم را به اثر مي‌زنند. اين ايام هم برخي منتقدان اين برچسب را به «دندون طلا» مي‌زنند.

آنها جواب خودشان را مي‌گيرند. شما وقتي كاري را با بغض و كليشه بررسي مي‌كنيد، روي اصول و قواعدي كه آناليز و نقد بايد داشته باشد، حركت نمي‌كنيد. بالاخره قصه از يك جايي شروع مي‌شود و براي اينكه مفاهيمش را و شخصيت‌هايش را باورپذير كند ناگزير است از يك بستر استفاده ‌كند. وقتي شما با فضاي قهوه‌خانه سرو‌كار داريد، آن هم با قهوه‌خانه‌هاي دهه ٤٠ همين آدم‌هاي لمپن شخصيت‌هاي محوري هستند. به‌خصوص قنبر قهوه‌چي كه خودش يك قهوه‌چي است. در نتيجه، من چاره‌اي نداشتم كه فضا را قابل درك و لمس دربياورم و از اين شخصيت‌ها استفاده كنم و خطرشان را بپذيرم.

اسم كاراكتر شما قنبر است و تداعي‌گر اصطلاح «قهوه‌خونه قنبر»، اگر نشانه‌شناسي هم نگاه كنيم، همين پيغام را مي‌دهد كه اينجا قرار است قهوه‌خانه قنبر باشد.

بله، در اصل اين شخصيت‌هاي لات يك‌جورهايي ترجمه خصلت‌هاي شخصيت‌ اصلي هستند. مجموعه را با هم يكجا كامل مي‌كنند. يعني آن فضاي قهوه‌خانه با در و ديوار و با ابزارش، آدم‌هايش و حتي اوستا قنبر‌قهوه‌چي هويت واحد دارند. اين هويت واحد است كه در اصل تاثير روي شخصيت زن مي‌گذارد كه الي‌الابد با نفرت زندگي كند همين تاثير باعث خلق تراژدي مي‌شود. اگر اين فضا نبود و تاثيري كه نير از فضا گرفته نبود، آن نفرت ايجاد نمي‌شد، قصه طور ديگر حركت مي‌كرد و اتفاق ديگري مي‌افتاد. بالاخره شما مي‌خواهيد نقد كنيد، براي اينكه شرايط يك اجتماع و فرهنگ را تحليل كنيد، از نشانه‌ها بايد استفاده كنيد و براي بهتر شناختن آن فضا، همين‌هاست كه به شما كمك مي‌كند.

اما به صرف ديدن مناسبات قهوه‌خانه‌اي برچسب لمپنيسم به آن مي‌زنند.

اين عنواني است كه دوستان از آن اسم مي‌برند. به نظر من اين برخورد عالمانه‌اي نيست و آدم بيشتر احساس مي‌كند طرف از روي بي‌ميلي مطلبي نوشته، بدون آنكه زحمت كندوكاو و جست‌وجوي بيشتر يا تحليل عميق‌تر داشته باشد و در نهايت بداند كه قصه چه چيزي را مي‌خواهد بيان كند. بله اگر من مي‌خواستم فضايي بسازم كه اين آدم‌ها را محبوب كنم و از آنها قهرمان بسازم، شايد حق با آن اشخاص باشد اما بستر داستان و روايت ما اين‌گونه نيست. حقيقتش هيچ‌وقت اين نقطه‌نظرها براي من ارزشي نداشته كه حتي خودم را به زحمت بيندازم و در موردش فكر كنم. شما هر كاري انجام دهيد بالاخره يك عده مخالف‌نظر شما هستند. ما هم نمي‌خواهيم به‌گونه‌اي صحبت كنيم كه افراد را موافق خودمان كنيم، ما هم منطق خودمان را بيان مي‌كنيم يا منطق ما مجاب‌كننده است و آن شخص به وجدانش مراجعه مي‌كند يا نيست و ما اشكال داريم. به هر حال فكر مي‌كنم براي بررسي يك اثر بايد به صورت دقيق و عالمانه رفتار كرد و بايد صبر كرد تا خيز اصلي كار و جهت كلي كار پديدار شود و بعد در معنا ديد كه آيا اين كار توانسته به مفاهيمي كه مدنظرش بوده برسد يا نه؟ اين برخورد هم منحصر به دندون طلا نيست.

مي‌خواهيم وارد متن دندون طلا شويم، دندون طلا اقتباسي از داستان شاهنامه، رستم و سهراب و تهمينه است. اما با يك نگاه زيركانه و بسيار موشكافانه، زاويه اين روايت تغيير پيدا كرده و داستان از زاويه نگاه تهمينه روايت مي‌شود؛ تهمينه‌اي كه كف خيابان‌هاي دهه ٤٠ زندگي مي‌كند.

اين نگاه به دندون طلا نگرش و استنباطي است كه واقعا نمي‌توانم بگويم غلط است يا استنباط درستي نيست. من يك گوشه چشمي به داستان رستم و سهراب داشتم كه نشانه‌هاي آن را جلوتر برويد به وضوح در كار مي‌بينيد.

مثلا بازوبند رستم به گردنبند قنبر تبديل شده است.

بله. يكي از دغدغه‌هاي اصلي من كه خيلي به آن فكر مي‌كنم، آن است كه چرا قصه‌هاي ما عمرشان كوتاه است؟ چرا قدرت حركت در درازمدت را پيدا نمي‌كنند؟ و به تعبيري چرا عمر جاودان پيدا نمي‌كنند؟ بعد از يك دوره زياد فكر، تحقيق و پرس‌و‌جو احساس كردم مشكل توي حرفي است كه ما براي گفتن انتخاب مي‌كنيم. اغلب قصه‌هاي ماندگار عشقي ما را نگاه كنيد، بحث‌شان، بحث فراق است. اينكه دوتا آدم به‌هم نمي‌رسند يك تراژدي ساخته مي‌شود، يك اندوه بزرگ ساخته مي‌شود. اين يك حرف براي گفتن است كه آقا بله جدايي و نرسيدن به هم و هجران چنين طبعات و تاثيري دارد و احساسات را به غليان وا مي‌دارد و در نهايت يك مجموعه‌اي ساخته مي‌شود و قصه‌هاي خوب و ماندگاري برايش خلق مي‌شود. اين خاص فرهنگ ما نيست، در فرهنگ غرب هم وجود دارد، مثلا شما مي‌بينيد كه برخي قصه‌ها بر همين مبنا طراحي مي‌شوند، مثلا رومئو و ژوليت يكي از نمونه‌هاي خيلي خوب است. آن تراژدي براساس عشقي است كه بين دو جوان وجود دارد و موانعي كه مانع رسيدن اين دو نفر به يكديگر مي‌شود و يك تراژدي و يك قصه جذاب را خلق مي‌كند، اين يك معناست، يعني شما يك نگاهي داريد و غم‌نامه‌اي از هجر ساخته مي‌شود. اين حرف از زمان‌ها عبور مي‌كند و براي همه زبان‌ها قابل استفاده است. زنده و جاودانه است. همين امروز اگر بخواهيم اين حرف را بزنيم و قصه‌اي براين مبنا بسازيم قوي‌تر و زيباترش بارها و بارها ساخته شده و گفته شده است. به نظر من اين طور آمد كه اگر هجر را در داستان ‌ببينيم و به جايش وصل را قرار دهيم، چه اتفاقي خواهد افتاد؟ خودم به اين نتيجه رسيدم تراژدي‌هايي كه ناشي از اين جايگزيني است، خيلي هولناك‌تر است.

بله، اين سوال هولناك كه پس از وصل چه اتفاقي خواهد افتاد؟

يك مقدار جسارت كردم و جلوتر رفتم و به يك تعبير رسيدم كه عشق در وصل مي‌ميرد. اين شايد مجموعه استنباط من از همه خوانده‌هايم، آموخته‌هايم، شنيده‌هايم و حتي روايات مذهبي است. يك دوره طولاني در اين روايت بودم كه حضرت موسي به خدا مي‌گويد، خودت را به من نشان بده و خدا مي‌گويد تو نمي‌تواني مرا ببيني و اگر ببيني مي‌سوزي. يك معني و مفهومي غني در آن وجود دارد. بازي همين است. همين وصل است كه مي‌تواند عواقب سوزاننده‌اي داشته باشد.

جايي در حديث قدسي هم به اين مفهوم به‌نوعي اشاره شده و خداوند مي‌گويد: من عشقني عشتقته و عشقته قتلته. كسي را كه من عاشقش شوم مي‌كشم و ديه‌اش خودم هستم.

بله در مختار از اين جمله استفاده كردم در ديالوگ‌هاي ميثم تمار. خداوند مي‌گويد كسي را كه دوست بدارم، مي‌كشمش. فكر كردم كه اين يك نوع نگاه ديگري است. همان مساله، اما از يك زاويه متفاوت‌تر. اين مفاهيم در واقع قدرت بناي ساختمان‌هاي با‌شكوهي را دارند كه به قول فردوسي از باد و باران و توفان گزندي به آنها نرسد. آرزو دارم قصه‌هايي بنويسم كه بتوانند در زمان جاري شوند و يك عمر طولاني پيدا كنند. البته اين فقط يك چالش است و يك پژوهش و چالش براي خودم است. ادعا نمي‌كنم چنين اتفاقي افتاده اما تلاشم اين بوده كه زاويه نگاهم را عوض كنم. چون شما نگاه كنيد در روزگار ما شايد عمده مضامين تغيير شكل و فرم داده‌اند، مثلا اگر بخواهيم راجع به مسائل انساني صحبت كنيم اين همه ازدواج‌هايي كه منجر به طلاق مي‌شود وگرفتاري‌هايي كه در خانواده‌ها وجود دارد، ريشه‌اش كجاست؟ عشق در وصل به اين سرنوشت گرفتار مي‌شود، پس تجويز ما چيست كه به آن سمت نرويد؟ نه! اين مدنظر من نيست اما به هر حال يك حوزه پژوهشي است كه مي‌تواند آدم را درگير كند و منشأ يكسري داستان‌هايي شود كه براي طيف عظيمي از مخاطب كه الان با اين مضامين درگير هستند قابل فهم و استفاده باشد. اين نوع تفكر من را به سمتي سوق مي‌داد كه داستان‌هايي را كه ماندگار بوده‌اند بيشتر بررسي كنم. داستان رستم و سهراب از آن قصه‌هاي هميشه جاويد فرهنگ ما است. شما اگر بخواهيد مثال بزنيد كه در مجموعه فرهنگي خودمان چه تعداد از اينگونه قصه‌ها داريم تعداد زيادي وجود ندارد. يكي از قله‌هايش همين قصه است.

داستان‌هاي عاشقانه ما در متد عاشقانه مي‌شوند مثل رستم و تهمينه، ليلي و مجنون، فرهاد و شيرين و. . اسلوب شكل‌دهنده همين روايات هستند.

آفرين. اين مقدمه طولاني را توضيح دادم كه بتوانم از سوالي كه پرسيديد، نتيجه بگيرم. آن قصه با آن فرم درست مي‌شود و يك جدايي اتفاق مي‌افتد، اگر بخواهيم هنري نگاه كنيم، شايد انگيزه‌ها خيلي متفاوت باشد، اما اينجا دختري مي‌آيد و به وصل مي‌رسد با قنبر قهوه‌چي و حاصل اين وصلت بچه‌اي است كه قنبر تحت تاثير آن فضاي فرهنگي انكار مي‌كند. من فكر مي‌كنم اين با معنايي كه در ذهنم بود قرابت بيشتري داشت. از درون مي‌توان اين منظر را هم نگاه كرد كه از زاويه ديد تهمينه به داستان نگاه كردم. شايد تهمينه اين حس را نسبت به رستم نداشته، اما اين جفا اتفاق افتاده است. شايد رستم آن بچه را انكار نكرده كه نكرده است اما در قصه من اين اتفاق مي‌افتد. سعي كرده‌ام مقدمه‌اي كه توضيح دادم و قرابتي كه با اين نوع داستان‌ها دارم يك پل ارتباطي پيدا كنم و به يك مفهوم جديد برسم و طبعا مضامين «دندون طلاي من» با رستم و سهراب متفاوت خواهد بود. آن گوشه چشمي كه به اين قصه نظر داشتم يك بخش‌اش درست است و يك بخش‌اش مضامين جديد است و به دلمشغولي خود من ارتباط دارد و در اصل متكي بر تجارب و آن احساسات شخصي من است و درك و دريافتم از زندگي امروز.

يك قدم جلوتر برويم، شما يك متن ضدزن به تعبير ابراهيم گلستان و بسياري از روشنفكران را در دهه چهل روايت مي‌كنيد، زني تنها در عصري كه مردسالاري نهادينه شده است، در جامعه‌اي رو به مظاهر مدرن؛ يعني روايت مناسبات مردسالاري در دهه ٤٠ كه ريشه بسياري از موضوعات در جامعه ما است.

بله، نير هم محور اصلي قصه بود و تا جايي كه در داستان حضور دارد محور اصلي داستان است و اين مناسبات را از منظر او نگاه مي‌كنيم. حتي قسمت سوم را كه خودم مي‌ديدم،
يكي، دوجا از وضعيتش بغضم گرفت.

اينكه چگونه در اين معركه مردسالاري محكم مي‌ايستد و همه را پس مي‌زند.

هنوز مطلقه نيست، چرا نمي‌تواند در مقابل مرد ديگر؟ اين همه وفا از كجا مي‌آيد؟ از درون فرهنگي مي‌آيد كه به آن اعتقاد دارد. هنوز عقد آن شخص- قنبر- است. بنابراين به عشق ديگري نمي‌تواند تن دهد و مرد ديگري را نمي‌تواند در زندگي‌اش بپذيرد. اين منطق مذهبي ماجراست و يك منطق حسي هم دارد كه به نظر من منطق حسي آن قوي تر است.

از ابتدا تاكيد شما در روايت پيش از نوشتار اين متن بر نير بود؟

بله، از همان روزهاي اولي كه اين طرح به ذهن من رسيد شخصيت محوري من، نير بود. مي‌خواستم از منظر نگاه اين زن قصه را حركت بدهم و جلو ببرم به همين خاطر طوري طراحي كردم كه قدرت حركت داشته باشد و جلو برود، ماجرا خلق كند و با مسائل پيرامون خودش در‌گير شود و قصه‌اي را بسازد، بنابراين اين استنباط كه شما مطرح كرديد، اصلا استنباط غلطي نيست.

دندون طلا يك‌جورهايي در مديوم و زمانه خودش يك سريال فمينيستي محسوب مي‌شود؟

اين اصطلاح بايد مقداري اصلاح شود، چون فمينيستي و تفكر فمينيستي يك مقداري متفاوت است، اينكه از زن حمايت كني، تفكر فمينيستي نمي‌شود.

منظور من باب معضل‌شناسي مردسالاري در تاريخ ايران است.

از اين باب بله، به هر حال شخصيت اصلي يك زن و مشكلات و معضلاتي را كه دارد و نگاه تبعيض‌آميزي را كه وجود دارد، بررسي مي‌كند.

دندون طلا در يك پارادوكس فرهنگي روايت مي‌شود؛ يك‌سو قهوه‌خانه قنبر است و آدم‌هاي تيپيكال لمپن و مناسبات جامعه پايتختي كه حاشيه‌نشينان را روايت مي‌كند و سوي ديگر جامعه پايتختي است كه مردمش به قول كريم سگ‌دست دارند ژيگول مي‌شوند و تحت تاثير مظاهر مدرنيته قرار گرفته‌اند. همين پارادوكس در زيرلايه روايت داستان انگار مخاطب را با تاريخ روبه‌رو مي‌كند.

خيلي خوشحال هستم كه اين مفاهيم را از دل كار بيرون كشيدي، چون همين‌ها مدنظر من بوده است. منتها اگر منتقدان، بعضي وقت‌ها بخواهند لجاجت كنند و كج بينديشند و كج حركت كنند، همه اين مفاهيم ناديده گرفته مي‌شود. اما يك مقدار صبوري و بررسي اين بستر پر از تلاطم و پر از مساله در آن دوره تاريخي واقعا يكي از اهداف اصلي من در دندون طلا بوده است. من فكرمي‌كنم اين موضوع خيلي خوب از كار درآمده است و من به‌شدت راضي هستم. قسمت چهارم كه فضاي ديگري است، يك فضاي فرهنگي است و بستر آن فضا مطربي و نمايش‌هاي رو‌حوضي است و به‌هرحال جدال اين زن با شرايط پيراموني خودش. اين بستر روايت خوب درآمد و من دلم نمي‌‌آيد به خانم اسكندري براي بازي نير دست‌مريزاد نگويم.

در قسمت سوم اين قوام‌يافتگي روايت بيشتر نمايان است. كريم سگ‌دست توي اين مناسبات يك شخصيت خاكستري است و برعكس همه مرداني كه
دور و بر نير هستند شرافت دارد. مي‌خواهم از پرداخت شخصيت خاكستري كريم سگ‌دست نقبي به كارهاي شما بزنم و بگويم شما اصولا شخصيت‌هاي فيلم‌هاي‌تان خاكستري است. حتي قنبر دندون‌طلا هم سياه و سفيد است، حتي رييس دباغي، پاسبان دندون‌طلا و اگر به كارهاي ديگرتان برگرديم مثل آدم برفي، مختارنامه و حتي امام علي و عمروعاص تا آنجا كه فضاي روايت فيلم مذهبي اجازه مي‌داده خاكستري است.

اين شخصيت‌هاي خاكستري كه مي‌فرماييد خيلي مهمند. چون به ذات انسان خيلي نزديك‌تر و قابل ‌باورترند. چرا انسان از بهشت رانده شد؟ به دليل گناهي كه كرد. انسان بايد گناه كند تا پيغمبر باشد و هدايتش كند. وقتي كه گناه نيست، شيطان نيست كه آدم را وسوسه كند. نفس هدايت انبيا معنايي ندارد، پس انسان به اين دليل كه ميل به گناه دارد، انساني‌تر است و اگر ما اين را به عنوان يك خصيصه و به اصطلاح ويژگي در انسان دنبال و بررسي كنيم قطعا به موارد جذابي مي‌رسيم. اين‌طور ما مي‌توانيم شخصيت‌هايي خلق كنيم كه قابل درك‌تر و باورپذيرترند. بالاخره كريم سگ‌دست هم ويژگي‌هاي مثبت دارد و هم ويژگي‌هاي منفي، همانند همه ما. من اصولا نگاهم به انسان اين‌گونه است. انسان مجموعه‌اي است از ويژگي‌هاي خوب و بد، يك‌سري غرايض كه او را تشويق و ترغيب مي‌كند كه گناه كند و از زندگي لذت ببرد، البته همه لذت زندگي گناه نيست، به‌هر‌حال بخشي از آن است، اصلا غير‌‌از اين نمي‌توانم آدمي را تصور كنم، چون مي‌گويم در غيراين‌صورت معصوم است و ما طبق عقايد مذهبي‌مان چهارده معصوم بيشتر نداريم كه از گناه منزه هستند. خطا نمي‌كنند، اشتباه نمي‌كنند و يك حوزه ملكوتي و قدسي دارند و بقيه آدم‌ها مشمول اين قاعده هستند.

يعني كسب معرفت را از همين دريچه معنا مي‌كنيد؟

بله، انسان بايد گناه و اشتباه كند تا مسير معرفت را پيدا كند تا معرفت معنا‌پذير دربيايد و باور‌پذير باشد. شما فرض كنيد در جزيره‌اي به دنيا بياييد كه هيچ امكان گناهي در آن وجود نداشته باشد، خودبه‌خود قدسي مي‌شويد. يا هيچ غريزه‌اي نداشته باشيد و نخواهيد دنبال چيزي برويد. اصولا من فكر مي‌كنم آدم‌هايي كه با اين ويژگي طراحي مي‌شوند آدم‌هاي جذابي درمي‌آيند چون به روح ما آدم‌ها نزديك‌تر هستند. بنابراين شخصيت قصه‌هاي ما براساس نوع نگاه، باورها و تجربيات شخصي خودمان شكل مي‌گيرند. من وقتي بخواهم يك شخصيت را خلق كنم مجموعه نگاه و دريافت من از محيط اطرافم و زندگي‌ام، تصوراتم و استنباطم از عقايدم است، همه اينها در شكل‌گيري يك شخصيت دخالت دارد. به اضافه هنجارها و ناهنجاري‌هايي كه در پيرامون ما وجود دارد. كريم سگ‌دست از نظر من چنين آدمي است كه روح نير را خوب شناخته و مي‌داند اين زن با گذشته و تعصبي كه دارد غيرتي است. حتي يكجا به وردستش مي‌گويد: «مي‌گم غيرتيه باهاش ور نرو وگرنه زيرو روت مي‌كنه». به همين دليل است كه خيلي قدرت بيان احساسش را پيدا نمي‌كند اين حجب به آن دليل است چون اگر اين اتفاق بيفتد واكنش او برايش غيرقابل پيش‌بيني است.

شما مي‌گوييد تا انسان گناه نكند به معرفت نمي‌رسد و راه توبه او را به معرفت مي‌رساند.

اين گناه مي‌تواند اسباب معرفت ما باشد.

اين نگاه، يك نگاه سالكانه به شخصيت‌پردازي مي‌دهد. شما براي شخصيت‌هاي‌تان يك دنياي بيرون از متن تصور مي‌كنيد، اجازه‌ مي‌دهيد هركدام بيرون از متن و جايي كه ما نمي‌بينيم و شايد در ذهن‌مان نقش بسته است زندگي كنند و ممكن است به آن فضاي معرفتي برسند يا نرسند يا به تعبير ديگر به عنوان مثال كريم سگ‌دست در اين روايت اين شخصيت را دارد اما بيرون از جهان متن شايد روزي به معرفت برسد به دليل شرافت انساني‌اش.

براي شخصيت‌ها همين اتفاق مي‌افتد. تعبيرسالكانه را به‌كار برديد كه شايد اين‌طور بتوانم كامل‌ترش كنم كه آدم در تنهايي خيلي فكر مي‌كند. انبيا غالبا چوپان بودند، در چوپاني آدم بيشتر با طبيعت و تنهايي سروكار دارد و بيشتر مجال فكر كردن و انديشيدن دارد. فكر و انديشيدن انسان را بيشتر سالك مي‌كند. اين ويژگي در كريم سگ‌دست وجود دارد. با وجود ظاهر شلوغي كه دارد و گداها را اداره مي‌كند آدم بي‌انصافي نيست.

از ابتدا كريم سگ‌دست را اين‌گونه طراحي كرديد يا در اجرا چنين درآمد؟

از همان ابتدا كه اين نقش را طراحي مي‌كردم به همين شكل در ذهنم بود. بالاخره با آدم‌هايي سرو كار ‌داري كه نفس كارشان بر پايه كلك و دروغ استوار شده است. كنترل كردن اين جماعت كار خيلي مشكلي است، نير در اين جماعت غريبه و بيگانه است، مي‌گويد كه من نمي‌توانم قسم دروغ بخورم، من نمي‌توانم اين كار را انجام دهم. كريم از يك طرف زرنگي‌هاي خودش را دارد اما از طرف ديگر به‌شدت آدم تنهايي است. اين تنهايي عميق‌ترش كرده است، احساساتش را شفاف‌تر مي‌كند. از ابتدا كريم سگ‌دست را آدم بدي نديدم. البته ضعف‌هايي دارد و ضعفش اين است كه رييس يك مجموعه است كه در اين مجموعه كارهاي نادرستي انجام مي‌دهند. كارشان كار موجهي نيست ولي آدم منصفي است. آدمي است كه به هر حال يك‌سري احساسات برايش قابل درك و فهم است.

شما فرموديد تنهايي انسان را متعالي مي‌كند؟

عميق و شفاف مي‌كند.

مي‌خواهم از اين عبارت استفاده كنم و بپرسم كه شما فيلم مي‌سازيد كه تنهايي‌تان را پيدا كنيد؟ نه‌تنهايي فيزيكي كه آن تنهايي كه انسان در آن به ساحت انديشه مي‌رسد.

يكي از اهداف مهمي كه فيلم مي‌سازم يا هركاري انجام مي‌دهم بخشي از آن مربوط به نيازهاي دروني خودم است. جست‌وجويي كه براي خودم خيلي ضروري است. اگر روزي نتوانم فكر و كار بكنم، آن روز، يك روز سخت، تلخ و سنگين خواهد بود بنابراين فيلمسازي را اينگونه ياد گرفته‌ام. فيلمسازي متكي به انديشه، فكركردن و جست‌وجو... همه تلاشم اين بوده كه در هر كاري به يك درك جديد برسم يعني اگر فيلم تاريخي بخواهم بسازم كه قرابتي با زندگي امروز نداشته باشد، نمي‌سازم. حتما مصداقي را ديدم كه طرحش ضروري است و تصميم گرفتم فكر خودم را به مشاركت بگذارم.

با اين تفاسير شما سينما را ساحت انديشه مي‌دانيد.

فيلمسازي را يك حوزه معناگرا و قابل تحمل و بحث‌برانگيز و تفكر‌آميز مي‌بينم. من از نمايش مي‌آيم و اصلا زادگاه نمايش تفكر است. وقتي در تاريخ بررسي كنيد به‌راحتي متوجه اين قضيه مي‌شويد كه با نمايش فلسفه مي‌گفتند، تفكر و جهان‌بيني عرضه مي‌كردند، حتي ايدئولوژي عرضه مي‌كردند. تاريخ نمايش پر از اين فراز‌و‌فرودهاست. زادگاه نمايش براساس تفكر است. مبتني بر هستي‌نگري و خودنگري است و من كه علاقه‌مند به نمايش بودم از دنياي نمايش مي‌آيم و قدم به حوزه هنري و تصويري مي‌گذارم، طبعا اين علايق همراه من مي‌آيد. اصلا يكي از ويژگي‌هايي كه من، شيفته و مجنون حوزه نمايش شدم همين بود كه اين امكان را مي‌داد دروازه‌هاي جديدي ببينم و از مناظر متفاوت به جهان نگاه كنم. وقتي يك اثر نمايشي را مي‌خواندم يك تفكر در مقابل خودم مي‌ديدم كه بايد تلاش كنم زواياي تاريك و روشن آن تفكر را بفهمم. طبيعي است چنين آدمي دغدغه و علاقه اصلي‌اش و حتي اينكه به‌صورت تجربي و تخصصي اول با اين مقوله آشنا شده به انديشه خيلي اهميت مي‌دهد.

و همچنين پيوند انديشه با مخاطب و تماشاچي؟

بله، چون فكر مي‌كنم وقتي شما نتواني يك تفكر را جذاب عرضه كني خودت را به مشاركت نگذاشتي و نتوانستي ارتباط برقرار كني. بنابراين ارتباط اصل است و هيچ تعارضي با سينما ندارد. صنعت و هنر است يا در واقع سرگرمي است. من سعي كرده‌ام در تمام اين ٣٥ يا ٣٦ سالي كه به طور مستمر كار دراماتيك انجام مي‌دهم بينش خودم را عميق‌تر كنم. سعي كرده‌ام ناشناخته‌هايي را پيدا كنم. كشف براي من خيلي اهميت دارد. نمايش، ذاتش به تفكر متكي است و بر پايه انسان هستي‌شناسي و جهان‌شناسي است.

اينكه انسان يك انديشه را دراماتيزه و به مخاطب عرضه كند مسيري است كه آدمي را به كشف و شهود مي‌رساند.

دقيقا، اين‌كار سرشار از معاني جديد است. دراماتيزه كردن لذت دارد چون پا به قلمرويي مي‌گذاري كه در موردش فكر نكرده‌‌اي. وقتي تمام اين مسير درست طي شود و محتوا، ساختارها و چالش‌هاي دروني در يك ساختار باهم خوب تركيب ‌شوند كار قابل قبولي عرضه شده. كاري است كه مي‌تواند تاثيرات شگرف داشته باشد.

با اين تفاسير مي‌توان اين‌گونه گفت كه سلوك ميرباقري طريقت سينماست و با سينما در خويش غور مي‌كند.

من با آثارم شناخته مي‌شوم و بازگشت به خويشتن در من به‌وسيله فيلمسازي اتفاق مي‌افتد. سينما تاثير شگرف و عجيبي بر من داشته كه اگر يك‌بار ديگر متولد شوم و بخواهم مسير زندگي‌ام را انتخاب كنم، همين مسير را انتخاب مي‌كنم چون احساس مي‌كنم مسيري است كه خود من را كامل مي‌كند و برايم جاذبه دارد، پر از انديشه‌هاي نو و ناشناخته‌هايي است كه كشف ناشناخته‌ها به من لذت و قدرت حركت مي‌دهد. اين‌طور بگويم كه سينماست كه دليل «بود»نم را توجيه مي‌كند و آن روز كه نتوانم بنويسم و نتوانم كار كنم برايم خيلي دشوار است.

از آنجا كه شما بر مسير طي شده و كارهاي‌تان بيشتر از هر كسي واقف هستيد، اگر بخواهيد نقدي بر آثارتان داشته باشيد، آن نقد چيست؟

كارهاي من مثل مسير زندگي‌ام فراز و فرودهايي دارد. بالاخره برخي كارهاست كه خيلي كامل درنيامده و در شرايط خاصي توليد شده. اگر شما نگاه كنيد همين كار آخر من، مثلا مختار كه يك كار تاريخي بود، خيلي از لحظاتش، لحظه‌هايي بود كه مي‌شد خيلي بهتر ساخته شود ولي من در شرايطي نبودم كه بتوانم بهتر از آن بسازم يعني اگر بخواهم الان به آن مراجعه كنم و همان صحنه را دوباره بسازم با توجه به شرايط مشابه، بهتر مي‌ساختم. اينها هست چون آدميزاد رو به رشد است. من فردا قطعا نسبت به امروزم جلوتر خواهم بود. انسان تجاربي كه به دست مي‌آورد و حتي ديدگاه‌هايي كه پيدا مي‌كند و فرم‌هايي كه تجربه مي‌كند سنگ محك كارهايش مي‌شود و شما مي‌توانيد با اين سنگ محك مرا بسنجيد.

يعني هر كار را با شرايط زمانه‌اش مي‌سنجيد؟

بله، اين در شرايط ساختش اين‌طوري بوده و اين‌طوري ساخته شده است. اگر در شرايط ديگري بود طور ديگري ساخته مي‌شد. بسياري از لحظات است مثلا در همين كار آخرم با تلويزيون -مختارنامه- كه كار را خيلي دوست دارم يعني فكر مي‌كنم اگر بخواهم برگردم همان‌طوري خواهم ساخت اما لحظاتي هم هست كه فكر مي‌كنم اگر بخواهم دوباره بسازم، طور ديگري مي‌ساختم. منظورم اين است كه اين ضعف و قوت‌ها وجود دارد چون ما انسان هستيم و داريم خلق مي‌كنيم، كاري را كه امسال خلق مي‌كنم با كاري كه سال ديگر بخواهم بسازم متفاوت خواهد بود يعني يك‌سال تجربه و فهم من به بهتر شدن آن كار كمك مي‌كند ولي مجموعا اگر بخواهم قضاوتي بكنم راجع به كارهايي كه انجام داده‌ام اين است كه پشيمان نيستم يعني احساس مي‌كنم كه اين كارها لازم بوده و من هم تا حدودي از عهده اداي مطالب برآمده‌ام. البته اين به آن معنا نيست كه همه مطلب درآمده چون اگر امروز بگويند بيا امام علي را بساز، قطعا يك‌جور متفاوت‌تري خواهم ساخت كه هم در ساختار قوي‌تر باشد و هم در معنا ساده‌تر و جذاب‌تر. اينها تجربه‌هايي است كه آدم به دست مي‌آورد. آدميزاد در مسير تجربه، روزبه‌روز پخته‌تر و كامل‌تر مي‌شود قطعا كارهاي بعدي توفيقي باشد بهتر از كارهاي قبلي است. اين خاصيت آدميزاد است كه جلوتر مي‌رود و پخته‌تر مي‌شود. هرچه جلوتر مي‌رود به كشف و شهود عميق‌تر و بهتري هم در فرم هم در معنا مي‌رسد و من هم مستثني نيستم.