زیباکلام:

اگر عارف جای روحانی بود، همين قدر دستاورد را هم نداشتيم/ مصلحت اصلاح‌طلبان به سرليستي ناطق‌ است

بنده استدلالي كه امروز مطرح مي‌كنم را در آن زمان نيز اعلام كردم. در همان زمان گفتم اگر چه دكتر عارف از آقاي روحاني دموكرات‌تر و آزادي‌خواه‌تر است، اما در مقام رئيس‌جمهور توانمندي و قدرت مانور آقاي روحاني خيلي زيادتر خواهد بود.

کد خبر: ۲۵۵۷۴۸

تاریخ: ۰۷ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۰:۴۹

صراط: روزنامه آرمان مصاحبه زیر را با صادق زیباکلام انجام داده است:

شما به تازگي در رسانه‌ها عنوان كرده‌ايد اگر آقاي ناطق نوري در انتخابات شركت كند شرايط بهتري نسبت به دكتر عارف براي سرليستي اصلاح‌طلبان دارد. دليل اين سخن شما چيست؟اين اظهارات با توجه به چه استراتژي‌ای عنوان شده است؟
پس از اظهارات بنده در اين زمينه در فضاي مجازي هجمه‌هاي گسترده‌اي عليه من صورت گرفت. خيلي‌ها گفتند آقاي زيباكلام چرا شما به جاي پيشرفت مرتب در حال عقب‌گرد هستيد؟ ما سال76 يعني18 سال پيش به آقاي ناطق نوري گفتيم «نه». حالا شما بعد از 18 سال مي‌گوييد كه ما تازه برگرديم به ايشان راي بدهيم؟

حملات و انتقادات هم براي همين مساله بود؟
عرصه سياست عرصه آرمانگرايي و روياهاي عاشقانه نيست. اگر به من بود دلم مي‌خواست نلسون ماندلا و واسلاوهاول، آن سانگ سوچي، مهاتما گاندي، دكتر مصدق يا مهندس بازرگان سرليست اصلاح‌طلبان در تهران مي‌شدند. اما يادمان باشد كه آقاي ناطق نوري يا دكتر عارف قرار است در جمهوري اسلامي ايران به عنوان رئيس مجلس فعاليت كنند. حالا به نظر شما مجلسي كه ناطق نوري رياست آن را برعهده داشته باشد چه كارآيي‌ای خواهد داشت. بنده معتقدم مجلسي كه آقاي ناطق نوري در رأس آن قرار داشته باشد به مراتب از مجلسي كه دكتر عارف رياست آن را برعهده بگيرند قدرتمندتر خواهد بود.

به نظر شما در شرايط كنوني آقاي ناطق نوري بيشتر قادرخواهد بود منافع اصللاح‌طلبان را تامين كند يا دكتر عارف؟
بنده قبول دارم كه آقاي دكتر عارف آزاديخواه‌تر از آقاي ناطق نوري هستند اما چه فايده‌اي دارد كه ما يك فرد بسيار آزاديخواه را در راس مجلس قرار دهيم در حالي كه نتواند دموكراسي و آزاديخواهي را در سطح كشور يك ميليمتر‌ جلو ببرد. بنده نه توانايي‌هاي دكتر عارف را دستكم مي‌گيرم و نه توانايي‌هاي آقاي ناطق را دست بالا. نه مي‌گويم اگر آقاي ناطق رئيس مجلس شوند براي آزادي‌ يقه چاك خواهند كرد، ‌نه هيچ كدام اينها. من موضعي كه دارم دقيقا همان موضعي است كه در انتخابات 24 خرداد92 داشتم. بنده بعد از آنكه آيت‌ا... هاشمي‌رفسنجاني رد صلاحيت شد به صراحت عنوان كردم همه بايد از آقاي روحاني حمايت كنيم و هيچ كس نبايد به جز آقاي روحاني به گزينه ديگري فكر كند. از فرداي آن روز هم شهر به شهر رفتم و براي آقاي روحاني سخنراني كردم. در همان مقطع هم برخي درباره شركت كردن در انتخابات ترديد داشتند كه شركت بكنند يا نكنند. عده‌اي هم عنوان مي‌كردند اگر قرار است در انتخابات شركت كنيم بايد به دكتر عارف رأي بدهيم كه يك اصلاح‌طلب اصيل است. اين عده رأي به آقاي روحاني را نوعي عقب‌نشيني قلمداد مي‌كردند. بنده استدلالي كه امروز مطرح مي‌كنم را در آن زمان نيز اعلام كردم. در همان زمان گفتم اگر چه دكتر عارف از آقاي روحاني دموكرات‌تر و آزادي‌خواه‌تر است، اما در مقام رئيس‌جمهور توانمندي و قدرت مانور آقاي روحاني خيلي زيادتر خواهد بود.

يعني شما اعتقاد به رياست‌جمهوري دكتر عارف  نداشتيد؟
بنده انتقادات زيادي به آقاي روحاني دارم. ولي اين را يقين دارم كه اگر در 24 خرداد92 آقاي دكتر عارف پيروز شده بودند و ايشان الان رئيس‌جمهور بودند، ما همين قدر دستاورد را هم نمي‌داشتيم. آقاي روحاني در طول دو سال گذشته بعضا سكوت كرده، بعضا پاسخ داده و خيلي با سياست و توانمندي عمل كرده است. باور كنيد اگر دكتر عارف رئيس‌جمهور شده بودند همين مقدار پيشرفت هم اتفاق نيفتاده بود. اصلا شما چرا راه دور مي‌رويد، شما به عنوان خبرنگار فكر كنم سن‌تان بخورد كه داستان انتخابات مجلس ششم در اسفند 78 را به‌ياد بياوريد. در آن مقطع زماني برخي از چهره‌هاي راديكال اصلاح‌طلب نظر مناسبي به آقاي هاشمي نداشتند. نهايتا هم ايشان عطاي مجلس ششم را به لقايش بخشيدند و حاضر نشدند در مجلس ششم حضور پيدا كنند. بنده از شما مي‌پرسم اگر آقاي هاشمي رفنسجاني در مجلس ششم حضور پيدا مي‌كردند آيا به عنوان رئيس مجلس انتخاب مي‌شدند؟ به نظر شما مجلس ششمي كه آقاي هاشمي‌رفسنجاني رياستش را برعهده مي‌داشت در همان سال
83-79 مي‌توانست بيشتر در جهت مقاصد و آرمان‌هاي اصلاح‌طلبان گام بردارد يا مجلس ششمي كه آقاي مهدي كروبي رياست آن را برعهده داشت؟ در عمل مجلس ششم چقدر براي جريان اصلاحات دستاورد داشت؟

اعتراض منتقدان به اين دليل است كه شما فرض مي‌گيريد اگر آيت‌ا... هاشمي‌رفسنجاني رئيس مجلس ششم مي‌شدند آن مجلس را در جهت اهداف اصلاحات پيش مي‌بردند. الان هم داريد فرض مي‌گيريد كه اگر آقاي ناطق نوري رئيس مجلس دهم شوند آن مجلس را در جهت اهداف اصلاحات پيش خواهند برد. دليل اين استنباط  چيست؟
من به هيچ‌وجه تصور نمي‌كنم كه اگر آقاي هاشمي‌رفسنجاني رئيس مجلس ششم مي‌شد از نخستين روز افتتاح مجلس ششم در تيرماه79 آن مجلس را در جهت اهداف اصلاح‌طلبان بسيج مي‌كرد. همچنين چنين تصور نمي‌كنم كه اگر آقاي ناطق نوري رئيس مجلس دهم شود، آن مجلس را از روز اول در تيرماه 95 به سمت اهداف و آرمان‌هاي اصلاح‌طلبان هدايت خواهد كرد. مساله مهم در اين زمينه اين است كه قبل از اصلاحات اعتدال و ميانه‌روي حائز اهميت است. من معتقدم مجلس ششم از ظرفيت بيشتري در جهت تحقق راهبرد اعتدال و ميانه‌روي برخوردار بود كه از اين ظرفيت استفاده نشد. مجلس ششم مي‌توانست جامعه ايران را يك گام بيشتر به اهداف اصلاحات نزديك‌تر كند. همچنان كه جامعه ايران، امروز و پس از پيروزي آقاي روحاني در انتخابات رياست‌جمهوري يك گام بزرگ به سمت اعتدال و ميانه‌روي برداشته است. در نتيجه ما را به سمت و سوي اهداف و آرمان‌هاي اصلاح‌طلبي نزديك‌تر كرده است. اين در حالي است كه رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد جامعه ايران را چندين گام بلند از اصلاحات و توسعه سياسي دورتر كرد.

فكر نمي‌كنيد سرليستي آقاي ناطق نوري در انتخابات آينده نسبت به سرليستي آقاي عارف براي نسل جوان اصلاح‌طلب دور از ذهن باشد؟آيا احتمال ريزش آراي اصلاح‌طلبان در چنين شرايطي وجود ندارد؟
من قلب و احساس دارم. قطعا دوست ندارم كه خيلي‌ها مخالفم باشند. قطعا خوشحال‌تر خواهم بود كه خيلي‌ها موافقم باشند تا مخالفم. با اين وجود بنده كه يك سياستمدار، رئيس حزب يا يك تشكل سياسي نيستم كه قصد داشته باشم مطابق ميل هوادارانم اظهارنظر كنم. بنده هنگامي كه استنباط صحيحي از يك مساله دارم آن را عنوان مي‌كنم. زياد هم به دنبال اين نيستم كه مردم يا جوانان از راه‌حل يا آزادي فكر من استقبال كرده‌اند يا خير. بنده ترجيح مي‌دهم ديگران از ديدگاه‌هاي من استقبال كنند اما حاضر نيستم براي خوشايند آنها مطلبي را عنوان كنم كه به آن اعتقاد ندارم. بنده سنگ يا بطري نيستم يا بيماري روحي و رواني ندارم كه از اينكه مردم با نظرات من مخالفت كنند لذت ببرم. با اين وجود حاضر نيستم بابت خوشايند عده‌اي حرفي را بزنم كه به آن اعتقاد ندارم و آن را درست نمي‌دانم.

شما بارها با قطعيت اظهار كرده‌ايد نامزدهاي مهم اصلاح‌طلبان رد صلاحيت خواهند شد. دليل سخن شما چيست؟
دليل سخن من اين است كه اگر اصولگرايان از رد صلاحيت‌های احتمالی استفاده كنند، بيش از نيمي از كرسي‌ها را در انتخابات اسفند ماه به دست خواهند آورد. در دو سال گذشته كه آقاي روحاني رئيس‌جمهور شده‌اند محبوبيت دولت و خط اعتدال و ميانه‌روي به علاوه اصلاح‌طلبان بيش از گذشته شده است. توافق هسته‌اي هم بر محبوبيت و اقبال عمومي آنها افزوده است. بنابراين اگر اصولگرايان چاره‌اي پيدا نكنند حداقل دو سوم مجلس دهم به ائتلاف طرفداران دولت و اصلاح‌طلبان تعلق خواهد گرفت. به همين دليل تنها مساله جبهه اصلاحات، تاييد صلاحيت شدن نامزدهاي آنان است.

نهاد نظارتی با چه استنادی چنین اقدامی انجام خواهد داد؟
به دليل«فتنه» اين كار را انجام خواهد داد. فكر مي‌كنيد چرا اصولگرايان بعد از گذشت 6 سال همچنان داستان فتنه را زنده نگه داشته‌اند. فكر مي‌كنيد چرا به‌طور مرتب در رسانه‌ها و مجامع عمومي اين موضوع راعنوان مي‌كنند؟ فكر مي‌كنيد چرا اصولگرايان اسناد تازه‌اي از همكاري سران فتنه با آمريكا، انگلستان، اسرائيل و اخيرا عربستان را مطرح مي‌نمايند؟ اگر قصد نداشتند، چه اصرار و ضرورتي وجود داشت كه اصولگرايان تا به اين اندازه نسبت به اين مساله حساسيت نشان دهند؟

اصلاح‌طلبان در مقابل رد صلاحيت‌هاي احتمالي چه استراتژي‌ای بايد در پيش بگيرند؟
متاسفانه كار زيادي نمي‌شود كرد. ما جز اعتراض، جز نوشتن، هيچ كار ديگري نمي‌توانيم انجام دهيم. البته ممكن است با مشاهده انتقادات تعداد كمتري از اصلاح‌طلبان رد صلاحيت شوند.

اصلاح‌طلبان و اعتدالگرايان با چه چالش ديگري مواجه خواهند بود؟
اصلاح‌طلبان بايد بتوانند يك ائتلاف گسترده شبيه آنچه كه در جريان انتخابات رياست‌جمهوري سال92 به وجود آورند را در انتخابات اسفند ماه هم ايجاد كنند. در غير اين صورت بعيد مي‌دانم امكان پيروزي اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد.

چرا چنين فكري مي‌كنيد؟ دليل شما چيست؟
بنده مدعي نيستم حتما اين اتفاق خواهد افتاد. با اين وجود معتقدم اگر اين ائتلاف و همكاري ميان اصلاح‌طلبان و طرفداران دولت شكل نگيرد احتمال پيروزي اصلاح‌طلبان به ميزان زيادي كاهش پيدا خواهد كرد.

برخي مسائل درون‌گروهي اصلاح‌طلبان مانند سخنان صادق خرازي و همچنين استعفاي ايشان از حزب تازه تاسيس«ندا»، نمي‌تواند براي اجماع اصلاح‌طلبان مشكل‌آفرين باشد؟
شما درست مي‌گوييد؛ يعني اصلاح‌طلبی يك حزب و يك جريان يكپارچه و يكدست نيست. جريان اصلاحات نيز به طيف‌هاي مختلف تقسيم مي‌شود. طيف‌هايي مانند اصلاح‌طلبان تندرو، اصلاح‌طلبان معتدل يا ميانه‌رو، كارگزاران سازندگي، نداي ايرانيان، شوراي هماهنگي اصلاح‌طلبان، حزب اسلامي كار، تشكل‌هاي دانشجويي و حزب تازه تاسيس شده اتحاد ملت ايران هم در جريان كلي اصلاحات حضور دارند. جداي از احزاب و تشكل‌هاي اصلاح‌طلب، چهره‌ها و شخصيت‌هاي سياسي مانند رئيس دولت اصلاحات نيز مي‌توانند در انتخابات آينده تأثير بگذارند. حتي شخصيت‌هايي مانند آيت‌ا... هاشمي وآيت‌ا... سيدحسن خميني كه اصلاح‌طلب نيستند اما مواضع نزديك به اصلاح‌طلبان دارند نيز مي‌توانند در فضاي انتخابات به كمك جريان اعتدالگرا بيايند. با اين وجود اتحاد ميان اين مجموعه گسترده در غالب افراد و شخصيت‌ها و همچنين احزاب و تشكل‌هاي سياسي كار آساني نيست. اينكه شما بخواهيد همه اينها را در يك روز، ساعت و در يك مكان مشخص جمع كنيد غيرممكن است. در عين حال پيروزي اصلاح‌طلبان در گرو اتحاد و انسجام اين گروه‌ها است. بالاخره ما بايد در حوزه‌هاي مختلف با يك ليست واحد وارد شويم. نمي‌شود كه في‌المثل در اصفهان يا تهران شوراي هماهنگي اصلاح‌طلبان يك ليست بدهد، كارگزاران يك ليست و حزب اتحاد نيز يك ليست جداگانه ارائه كند. اگر چنين اتفاقي رخ بدهد بدون در نظر گرفتن ردصلاحيت‌هاي احتمالي يك فاجعه برای اصلاح‌طلبان رخ داده است. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان هيچ شانسي براي پيروزي در انتخابات نخواهند داشت.

اصولگرايان چه برنامه‌هايی در مقابله با استراتژي انتخاباتي اصلاح‌طلبان تعريف كرده‌اند؟
اين مساله كه اصولگرايان از كاستي‌ها و اختلافات ما بهره‌برداري كنند طبيعي‌ترين و بديهي‌ترين مساله است. جداي از بهره‌برداري از اختلاف‌ها، تاكتيك‌ ديگر اصولگرايان اين است كه از چهره‌ها و جريانات فرعي‌تر اصلاح‌طلبان بهره‌برداري كنند و اين چهره‌ها را به عنوان شخصيت‌هاي اصلي اصلاح‌طلب به مردم معرفي كنند. همچنين تلاش خواهند كرد به چهره‌هاي اصلي اصلاح‌طلب القابي بدهند يا اينكه درباره آنها سكوت كنند. استراتژي ديگر اصولگرايان در اين زمينه بزرگنمايي اختلافات و ناهماهنگي‌ها ميان اصلاح‌طلبان است. در اين شرايط اگر يك چهره اصلاح‌طلب به ديگري «تو» بگويد بلافاصله رسانه‌هاي اصولگرا از اختلافات جدي در ميان اصلاح‌طلبان و انشعاب و جدايي خبر خواهند داد. حتي مي‌توان پيش‌بيني كرد در برخي مقاطع مطالبي نظير اينكه جنگ قدرت‌ در بين اصلاح‌طلبان به‌راه افتاده يا مثلا بگويند يا بنويسند طيف هاشمي‌رفسنجاني در مقابل رئيس دولت اصلاحات قرار گرفته بسيار زياد است.

راهكار رويارويي با اين تاكتيك‌ها چيست؟
در ميان اصلاح‌طلبان بايد همدلي و همكاري زيادي وجود داشته باشد. اينكه چهره‌هاي اصلي و شاخص اصلاح‌طلب هر از گاهي در عروسي يا عزا در كنار هم ظاهر شوند فايده ندارد و تاثير خاصي ندارد.

كاستي يا فقدان تلاش براي اتحاد ميان اصلاح‌طلبان را بيشتر متوجه شخصيت‌هاي اصلي اصلاح‌طلب مي‌دانيد يا جريان‌هاي اصلاح‌طلب؟
بنده اين مساله را متوجه شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب مانند رئيس دولت اصلاحات يا آقاي هاشمي‌رفسنجاني مي‌دانم. اين افراد بايد محور اجماع باشند و بر وحدت تاكيد كنند. به نظر من رد صلاحيت‌ اولویت‌های اصلاح‌طلبان  كه خدمتتان عرض كردم خيلي جدي است. با اين وجود اصلاح‌طلبان بايد با برنامه‌ريزي اصولي به ساماندهي نيروهاي سراسر كشور بپردازند و به فكر جايگزين كردن احتمالي نيروهاي ردصلاحيت شده باشند. بالاخره نمی‌شود همه را تأیید صلاحیت کرد. كار بعدي شناسايي اصولگرايان معقول و ميانه‌رو در شهرستان‌هاي مختلف است. به همان دليلي كه آقاي ناطق براي اصلاحات در شرايط فعلي نسبت به دكتر عارف فايده بيشتري دارد به همان منطق هم ممكن است در برخي از حوزه‌ها چهره‌هاي اصولگرا بيشتر به درد اصلاح‌طلبان بخورند. اصلاح‌طلبان بايد در صورتي كه فاقد گزينه مناسب در برخي از مناطق هستند از نيروهاي معتدل اصولگرايي استفاده كنند. نكته مهم ديگر اينكه جريان اصلاح‌طلبي در انتخابات آينده مي‌تواند روي جنبش دانشجويي نيز سرمايه‌گذاري كند. از اول مهر كه دانشگاه‌ها دوباره باز مي‌شوند تشكل‌هاي دانشجويي و دانشجويان متمايل به اصلاح‌طلبي و دموكراسي‌خواهي كه تعدادشان زياد هم است مي‌توانند به كمك جريان اصلاح‌طلبي بيايند.

البته برخي از اصولگرايان معتقدند نبايد دانشجويان را وارد بازي‌هاي سياسي كرد. نظر شما در اين مورد چيست؟
اصولگرايان به شكلي اين مساله را مطرح مي‌كنند كه گويا دانشجويان يك گلوله موم هستند و ما قرار است آنها را شكل بدهيم. اين عده گمان مي‌كنند دانشجويان از خودشان هيچ فكر و انديشه‌اي ندارند و قرار است ما به آنها دستور بدهيم كه چه كار كنند و چه كار نبايد انجام دهند. در پاسخ اين عده بايد گفت، دانشجويان ما از خودشان فكر و نظر و عقيده دارند و اين‌طور نيست كه يك طفل خردسال و كودك باشند كه ما مي‌توانيم از آنها بهره‌برداري كنيم. تاريخ نشان داده كه در بسياري از مقاطع دانشجويان از سياستمداران جلوتر حركت كرده‌اند. ميزان آگاهي‌هاي سياسي و اجتماعي دانشجويان اگر از متوسط يك مهره و شخصيت اصلاح‌طلب يا اصولگرا بيشتر نباشد، كمتر نيست. خيلي وقتها بنده به اين دانشگاه یا آن دانشگاه كه مي‌روم از استقبال دانشجويان واقعا حيرت مي‌كنم. چه كسي به آنها گفته كه آمفي تئاتر را پر كنند؟ به نظر شما اگر آنها از خودشان فكر و ايده و نظري نمي‌داشتند، مي‌آمدند با اين شور و نشاط از مناظره‌ها و سخنراني‌ها استقبال كنند؟ اين مطالب كه برخي عنوان مي‌كنند كه اصلاح‌طلبان يا احزاب و گروه‌هاي سياسي نبايد در دانشگاه‌ها كار سياسي كنند يا احزاب و تشكل سياسي از دانشجويان بهره‌برداري سياسي مي‌كنند همگي دستكم گرفتن دانشجويان است. باور كنيد دانشجويان يك توده ناآگاه نيستند كه بنده يا فلان چهره اصولگرا بتوانيم به آنها به راحتي يك مساله را ديكته كنيم. باور كنيد اصلا به اين شكل نيست كه بنده بلند شوم بروم رشت و در طي يك سخنراني دانشجويان را شست‌وشوي مغزي بدهم. اين چه نگاهي به دانشجويان مملكت است كه آنها از خودشان فكري و نظري ندارند و فلان حزب يا فلان تشكل يا فلان چهره سياسي اگر بيايد براي آنها سخنراني كند آنها را يك‌شبه شست‌وشوي مغزي مي‌دهد. كساني كه اين باورها را درباره دانشگاه‌هاي ما دارند و مي‌گويند دانشگاها نبايد خانه و لانه احزاب و جريانات سياسي شود كوچك‌ترين آگاهي و اطلاعي از وضعيت دانشگاه‌ها ندارند. مشكل خيلي از اين افراد كه چنين ديدگاه‌هايي دارند و به صورت غيرمستقيم به دانشگاه و دانشجويان توهين مي‌كنند، اين نيست كه چرا دانشجويان علاقه‌مند به مسائل سياسي هستند و در دانشگاه كار سياسي مي‌كنند. مشكلشان اين است كه چرا از ما طرفداري نمي‌كنند و چرا از رقيب ما طرفداري مي‌كنند. برخي از اين حرف‌ها كه در دانشگاه به برخي جريان‌هاي سياسي وارد مي‌كنند به دليل اين است كه دانشجويان از اصولگرايان طرفداري نمي‌كنند و برعكس از اصلاح‌طلبان طرفداري مي‌كنند. اگر دانشجويان از آنها طرفداري مي‌كردند، به‌جاي اين حرفها براي دانشجويان درود مي‌فرستادند و مرتب براي دانشجويان دسته گل مي‌فرستادند اما چون دانشجويان با آنها مخالف هستند و طرفدار جريان ديگر هستند، علي‌الدوام براي دانشجويان خط و نشان مي‌كشند كه دانشگاه‌ها نبايد جولانگاه احزاب شود. اين عده به صورت مرتب در رسانه‌ها عنوان مي‌كنند دانشگاه محل كار علمي، درس و تحقيق و مطالعه است و باشگاه  سياسي نيست.