تاجرنیا: عارف تمام ظرفیت اصلاحات نبود

عضو شورای مشورتی اصلاحات با بیان اینکه ما نمی‌خواهیم رفتارهای گذشته خود را تکرار کنیم گفت: اگر نمایندگان مجلس ششم با همان ترکیب در مجلس دهم حضور داشته باشند مشی متفاوتی نسبت به گذشته اتخاذ می‌کنند.

کد خبر: ۲۵۱۷۵۴

تاریخ: ۱۳ مرداد ۱۳۹۴ - ۱۰:۰۷

صراط: طرح تشکیل مجلس اعتدالی پس از شروع بکار دولت حسن روحانی بارها از سوی فعالین اصلاح‌طلب بیان شده است، اما سابقه عملکرد مجلس ششم به عنوان مجلسی با اکثریت اصلاح‌طلبان و حواشی و جنجال‌هایی که بین سال های ۷۸ تا ۸۲ پیرامون این مجلس شکل گرفت، بکار بردن اعتدال را در مورد آن نامانوس کرد.
علی تاجرنیا، عضو حزب منحله مشارکت و نماینده مردم مشهد در مجلس ششم در گفتگویی تفصیلی با تاکید بر اینکه «مجلس ششم صرفا از حقوق مردم دفاع می‌کرد و عده ای نمی‌توانستند تحمل کنند و آن را تندرو می‌دانستند»، گفت: «نگاه مجلس ششم دفاع از حقوق مردم بود و در همین مسیر حرکت کرد اما اگر ظرفیت در جامعه ما وجود ندارد و آن رفتارها را تند تلقی می‌کند الزاما به منزله این نیست آنهایی که در مجلس ششم بودند اشتباه کردند».

وی «ترکیب مجلس دهم را با اکثریت اصلاح‌طلب پیش بینی کرد» و افزود: «در انتخابات آینده حتی اگر رد صلاحیت‌ها هم مانند سه دوره گذشته باشد باز هم اکثریت با جناح اصلاح‌طلب خواهد بود».

عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس ششم با تاکید بر اینکه «اگر همان نمایندگان مجلس ششم با همان ترکیب امروز در مجلس دهم حضور داشته باشند طبیعتا مشی متفاوت‌تری نسبت به گذشته اتخاذ می‌کنند» گفت: «ما نمی‌خواهیم دائما رفتارهای گذشته و تاریخ را تکرار کنیم و البته قرار هم نیست نسبت به آنچه در مجلس ششم اتفاق افتاده یک نگاه بازگشتی داشته باشیم».

به گفته تاجرنیا «در انتخابات آینده مجلس ششم دیگری تشکیل نخواهد شد چراکه رفتارهای آن زمان قابل نقد است و اگر ما به همان زمان بازگردیم هیچ وقت به عنوان اولین دستور مجلس یا اولین کارهای خودمان اصلاح قانون مطبوعات را مدنظر قرار نمی‌دهیم».

عضو حزب مشارکت «ترکیب مجلس پنجم را ترکیبی معتدل دانست» و اظهار کرد:«من فکر می‌کنم خیلی خوب است که به سمت ترکیب متعادلی حرکت کنیم که بتواند در عین حفظ مرزهای هویتی خود، تعامل و ارتباط نزدیکی را با سایر جریانات سیاسی داشته باشد».

عضو شورای مشاورین رئیس جمهور اصلاحات با اشاره به فشار برخی گروه‌های تندرو به اصلاح‌طلبان گفت: «ما در بدنه‌ اجتماعی مجموعه‌هایی داریم که بر روش‌های غیر اصلاح‌طلبی اصرار دارند. امروز بخش‌هایی از جنبش سبز ۸۸ موافق مسیر اصلاح‌طلبان نیستند». وی افزود: «این گروه هم عدم شرکت در انتخابات و هم حرکت به سمت روش‌های تندتری مانند نافرمانی‌های مدنی را توصیه می‌کنند. البته عمده چهره‌های این طیف در خارج از کشور هستند اما در بدنه اجتماعی هم طرفدارانی دارند».

تاجرنیا «گفتمان اصلاحات برای انتخابات آینده را نزدیک به روش های اعتدالی دولت یازدهم دانست» و افزود: «امروز اصلاح‌طلبان به دلیل مشی و روشی که قرار است اتخاذ کنند از طرف اپوزیسیون خارج از کشور یا خیلی از نیروهای تند داخلی تحت فشار قرار دارند. اما اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند اعتدال نیاز امروز کشور ماست».

این فعال اصلاح‌طلب در پاسخ به این سوال که آیا کناره گیری عارف به عنوان سمبل گفتمان اصلاحات در انتخابات ۹۲ دلیلی بر عدم مقبولیت گفتمان اصلاح‌طلبی نیست؟ گفت:« عارف تمام ظرفیت اصلاحات نبود بلکه خاتمی کل ظرفیت اصلاح‌طلبی است و عارف هم تنها یک چهره تاثیرگذار در جریان اصلاح‌طلبی است. به هر حال عارف در انتخابات ریاست‌جمهوری نسبت به سایر کاندیداها بیشتر به اردوگاه اصلاح طلبی نزدیک بود و حتما بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان از او حمایت می‌کردند».

وی تصریح کرد:«تمام پتانسیل اصلاح‌طلبی برای عارف به میدان نیامد که اگر آمده بود حداقل می‌توانم بگویم رای وی در مقابل جریان اصولگرایی حتما بیشتر بود».

تاجرنیا در ادامه با بیان اینکه «من ظرفیت زیادی برای جبهه اصلاح‌طلبان قائل نیستم» ارزیابی خود را نسبت به تاسیس حزب ندای ایرانیان اینگونه عنوان کرد: «من کلا معتقد به حزب فراگیر هستم و در مورد حزب ندای ایرانیان هم معتقدم که اگر دوستان ندای ایرانیان کمی دندان بر جگر می‌گذاشتند، می‌توانستند به جای تاسیس یک حزب، درچارچوب حزب دیگری که از ظرفیت لازم هم برخواردار بود فعالیت کنند».

مشروح مصاحبه با علی تاجرنیا به شرح زیر است:

آقای تاجرنیا امروز در چارچوب کدام تشکل سیاسی فعالیت می‌کنید؟

من با توجه به رشته کاری‌ام که در علوم پزشکی است، از بین تشکل های اصلاح طلب عضو شورای مرکزی «انجمن اسلامی جامعه پزشکی ایران» هستم که یک تشکل صنفی- سیاسی و جزو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات است. البته در گذشته نیز در جبهه مشارکت ایرانی اسلامی فعالیت داشتم ولی در حال حاضر فکر می‌کنم شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و تشکل‌های مربوط به آن مناسب‌ترین بستری است که فعلا در آن حضور دارم. البته جزو گروه مشاورین خاتمی(شورای مشورتی اصلاح‌طلبان) هم هستم.

انجمن اسلامی جامعه پزشکی ایران قصد دارد برای انتخابات پیش رو بطور مستقل فعالیت‌ کند؟

انجمن اسلامی جامعه پزشکی ایران معمولا کار مستقلی ندارد بلکه در چارچوب شورای هماهنگی اصلاحات کار می‌کند. البته بسیاری از چهره‌های جامعه پزشکی در استان‌ها و شهرستان‌ها افراد شناخته شده‌ای هستند و خود جامعه پزشکی هم یکی از گروه‌های مرجع است که مورد اعتماد مردم قرار دارد و می‌تواند در شناسایی نیروهایی که ظرفیت لازم را برای کاندیداتوری دارند موثر باشد. جامعه پزشکی پروسه شناسایی را انجام خواهد داد و افراد را از طریق مجموعه‌های استانی به مرکز معرفی می‌کند تا در نهایت شورای هماهنگی جبهه اصلاحات، شورای مشورتی و یا شورای راهبردی اصلاح‌طلبان بتوانند از حداکثر ظرفیت‌ها جهت معرفی کاندیدا برای انتخابات بهره ببرند.

انجمن اسلامی جامعه پزشکی ممکن است بطور مستقل در حوزه‌هایی که اعضایش کاندیدا هستند فعالیت تبلیغاتی مستقلی انجام دهد. امروز هم در حالت کلی شعبات استانی ما جلسات سخنرانی و پرسش و پاسخ دارند که به طور منظم برگزار می‌شود.

تشکل متبوع شما صرفا قصد دارد به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات کاندیدا معرفی می‌کند؟

برنامه ما این است که مجموعه‌ای در اصلاح‌طلبان -بین شورای مشورتی و شورای هماهنگی اصلاحات- به عنوان کمیته راهبردی این کارها را انجام دهد، البته لازم به ذکر است که بگویم با توجه به تصمیم‌گیری‌هایی که صورت گرفته شوراهای هماهنگی استان‌ها وظیفه تعیین کاندیداها را برعهده دارند و اگر بحث اختلافی پیش بیاید در تهران حل و فصل خواهد شد ولی در هرصورت ما شورای هماهنگی اصلاحات را ملاک قرار می‌دهیم.

با توجه به عضویت شما در جبهه مشارکت، آیا امروز در «حزب اتحاد ملت ایران» به عنوان نسخه دوم حزب مشارکت هم عضویتی دارید؟

ببینید برخی از اعضای جبهه مشارکت در این حزب حضور دارند، البته این حزب هنوز وارد فضای عضوگیری و تشکیل ارکان نشده است. ما هم اگر چنانچه لازم باشد در حزب اتحاد ملت ایران خواهیم بود منتهی یک برنامه مدون و مشخصی در این زمینه وجود ندارد که همه اعضای مشارکت بخواهند در این مجموعه ورود پیدا کنند. طبیعتا ترجیح این است که حزب مشارکت بتواند مجددا با ظرفیت‌های جدیدی کار خود را آغاز کند ضمن اینکه مرکزیت حزب مشارکت هنوز روی اصل انحلال سوال و بحث دارد.

آخرین اخباری که از حزب اتحاد ملت ایران دارید چیست؟ چه زمانی قرار است کنگره این حزب برگزار شود؟

این حزب فعلا ارکان خود را تکمیل می‌کند و برای اولین کنگره خود آماده می شود که احتمالا برگزاری آن تا قبل از پایان مرداد خواهد بود. برای عضویت یا عدم عضویت در این حزب هم تا قبل از برگزاری کنگره تصمیم خواهیم گرفت.

با توجه به اینکه آخر امسال انتخابات مجلس دهم را در پیش داریم، تاکنون اکثر اصلاح‌طلبان بر این موضوع تاکید کردند که ما به دنبال مجلس اعتدالی هستیم. به نظر شما ترکیب یک مجلس اعتدالی با اکثریت اصلاح‌طلب محقق خواهد شد؟

اگر به مجالس دوره های گذشته نگاه کنیم، یعنی مجلس ششم بعد از انتخاب خاتمی یا مجالس بعد از حضور احمدی نژاد، متوجه خواهیم شد که فضای هر مجلسی متاثر از انتخابات ریاست جمهوری قبل از آن بوده است. دلیل این اتفاق هم بر‌می‌گردد به اینکه متاسفانه در کشور ما هر مجلسی -خصوصا در دوره اصلاحات- همراهی و هماهنگی خوبی با دولت نداشته و معمولا هم دولت در اجرای برنامه‌های خود دچار مشکل بوده است و مردم هم چون این مسئله را فهم می‌کنند به همین دلیل سعی دارند در دوره بعد به سمت مجلسی بروند که در عین حفظ استقلال خود، هماهنگی های لازم را در مسائل کلان با مجموعه دولت داشته باشد.

بنابراین تصورم این است که این اتفاق برای مجلس دهم هم خواهد افتاد، خصوصا اینکه آنچه باعث شده در دوره‌های گذشته یک مقدار بافت مجلس طی سه دوره به نفع اصولگرایی تغییر کند، عملکرد دولت‌های پیشین و عملکرد اصلاح طلبان بوده است. اما علت عمده این موضوع به نحوه تایید صلاحیت کاندیداها مربوط می‌شود که ما امیدواریم در دوره آینده فضای مناسب‌تری در این زمینه شکل بگیرد.

البته ما نمی‌خواهیم مجددا رویکردی داشته باشیم که تقابل را بین نهادهای مختلف و جریان‌های سیاسی تشدید کند، اما در عین حال فکر می کنم با توجه به وجود مولفه مهمی مانند شورای نگهبان، باز هم مجلس آینده با اکثریت قابل توجهی از اصلاح‌طلبان تشکیل خواهد شد. این را هم باید بگویم با توجه به تجارب گذشته و مجموعه مباحثی که وجود دارد فکر می‌کنم مجلس آینده یک مجلس نزدیک به دولت و دارای یک مشی نگاه اعتدالی خواهد بود.

بنابراین شما معتقدید ترکیب اکثریت مجلس آینده را اصلاح‌طلبان تشکیل می‌دهند؟

بدون شک معتقدم در انتخابات آینده حتی اگر رد صلاحیت‌ها هم مانند سه دوره گذشته باشد باز هم اکثریت با جناح اصلاح‌طلب خواهد بود.

اگر مجلس سوم را تا حدودی درنظر نگیریم، تنها تجربه‌ای که مجس شورای اسلامی اکثریت اصلاح‌طلب داشته، مجلس ششم بوده است. حال با توجه به اتفاقاتی که در  آن دوره مجلس افتاد آیا ممکن است یک مجلس ششم دیگری با همان نگاه، مشی و ترکیب شکل بگیرد؟

خیر. اگر منظورتان از مجلس ششم تشکیل مجلسی با اکثریت اصلاح‌طلب است که من می‌گویم ممکن است اتفاق بیفتد، اما واقعیت این است که همه به لحاظ مشی و روش نسبت به عملکردهایی که در گذشته داشتند یکسری بازنگری‌هایی خواهند داشت و طبیعتا حتی اگر همان نمایندگان مجلس با همان ترکیب امروز در مجلس دهم حضور داشته باشند طبیعتا مشی متفاوت‌تری نسبت به گذشته اتخاذ می‌کنند، زیرا یکسری تجارب کسب کردند و همچنین یکسری اتفاقاتی در کشور افتاده است که وقتی همه این‌ها دست به دست هم می‌دهد یک رفتار و مشی جدیدی شکل می‌گیرد.

ما نمی‌خواهیم دائما رفتارهای گذشته و تاریخ را تکرار کنیم و البته قرار هم نیست نسبت به آنچه در مجلس ششم اتفاق افتاده یک نگاه بازگشتی داشته باشیم. به نظر من مجلس ششم در طول ادوار مجلس بعد از مجلس اول، به لحاظ آزادی در انتخابات یکی از آزادترین‌ها بود و به لحاظ پویایی و زنده بودن در جایگاه بالایی قرار داشت اما طبیعتا ممکن است به مجلس ششم هم مانند بسیاری از ادوار مختلف مجلس نقدهایی وارد باشد. امروز با وجود دولت تدبیر و امید و مشی اعتدال، سعی می‌شود که روش‌ها، روش‌هایی باشد تا ضمن حفظ اهداف و استراتژی‌های کلان، از گذشته نیز درس گرفته شود و اگر ایراداتی وجود دارد اصلاح گردد.

با وجود مشی دولت یازدهم و آنچه امروز اصلاح‌طلبان با عنوان اعتدال برای مجلس آینده نام می‌برند، بسیاری معتقدند مجلس ششم به عنوان مجلسی با اکثریت اصلاح‌طلبان یک مجلس اعتدالی نبود و جنجال‌های زیادی را با خود به همراه داشت. پاسخ شما به این مساله چیست؟

خب در دیگران هم اعتدال وجود نداشته است. به نظر من نگاه مجلس ششم دفاع از حقوق مردم بود و در همین مسیر حرکت کرد، حال اگر ظرفیت در جامعه ما وجود ندارد و آن رفتارها را تند تلقی می‌کند الزاما به منزله این نیست آنهایی که در مجلس ششم بودند اشتباه کردند. ما در مجلس ششم نامه‌هایی را نوشتیم که وقتی امروز می خوانیم می‌فهمیم کاملا معتدل بود اما در زمان خودش بسیار تند تلقی شد. اما در عین حال می‌بینیم افرادی که امروز در جریان اصولگرایی و در همین مجلس نهم هستند گاهی سخنان و مسائلی را حتی در مورد موضوعات بسیار مهمی که به امنیت ملی کشور مربوط می‌شود مطرح می‌کنند ولی هیچکس آنها را تند نمی‌داند. بنابراین من فکر می‌کنم این بحث‌ها باید در ظرف زمانی و مکانی خودش دیده شود.

هیچ وقت در دوره‌های گذشته از جمله مجلس ششم اینطور نبوده است که تعابیر تندی مثلا در مورد یک توافقنامه مطرح و آن را با عهدنامه‌های ترکمنچای مقایسه کنند و یا اینکه بخواهند حجم بالایی از انتقادات را علیه دولت ارائه کنند. منتهی مجلس ششم در یک بزنگاه‌هایی فکر کرد باید از حقوق ملت دفاع کند و به نظر من کلیت مشی و روش‌اش درست بوده است، البته قابل نقد است و قابل نقد بودنش هم به منزله این نیست که ما بخواهیم آن را کاملا از دور خارج و مجلس ششم را به عنوان یک مجلس تندرو تلقی کنیم.

یعنی شما می‌گویید مجلس ششم تندرو نبود و صرفا تندرو تلقی می‌شد؟

بله، من معتقدم مشی کلی مجلس ششم کاملا مشی دفاع از حقوق مردم بود اما ظرفیت پذیرش این حرف‌ها در آن زمان کم بود.

اخیرا محمدرضا خاتمی در یک مصاحبه ای گفت مجلس ششم یک مجلس بی تجربه بود و مناسبات حکومتی را نمی شناخت به همین دلیل سه ماه بعد از تشکیل مجلس برخی مسائل از جمله موضوع اصلاح قانون مطبوعات را در دستور کار گذاشت. شما هم معتقدید مجلس ششم بی تجربه بود و یکسری از مناسبات سیاسی را رعایت نمی‌کرد؟

خیر. من به این مساله اعتقاد ندارم. فکر می‌کنم بافت مجلس در خیلی از زمان‌ها دچار تغییرات بنیادین شده است و یکسری افراد و نماینده‌های جدید در آن حضور پیدا کردند. اتفاقا مجلس ششم فضاهایی مانند فراکسیونیزم را برای اولین بار در کشور مطرح کرد و در این زمینه تجربه خوبی هم داشت. البته شاید مجلس ششم از این منظر قابل نقد باشد که اگر از میزان تحمل‌پذیری نسبت به برخی مسائل بیشتر آگاه می‌شد و مناسبات را بهتر می‌شناخت طبیعتا به بعضی روش‌ها و رفتارها دست نمی‌زد. کما اینکه اگر همان نمایندگان با توجه به تجاربی که دارند بعد از سه دوره مجددا نماینده شوند مناسبات را رعایت می‌کنند. منتهی به نظر من مجلس ششم در سطح خودش نسبت به مجالس دیگر پیشرو تر بود و در حوزه‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی قوانین خیلی خوبی را مصوب کرد. اما چون مجالس دیگر در مورد حقوق مردم یک مقداری مسامحه می‌کرد بنابراین مجلس ششم از این جهت مبرزتر جلوه کرد و به غلط به عنوان یک مجلس تندرو و رادیکال تعبیر شد.

قطعا رفتارهای آن زمان قابل نقد است و اگر به همان زمان بازگردیم هیچ وقت به عنوان اولین دستور مجلس یا اولین کارهای خودمان اصلاح قانون مطبوعات را مدنظر قرار نمی‌دهیم؛ البته این به این معنی نیست که آن کار را اشتباه تلقی کنیم بلکه اشتباه از آن جهت بود که شاید روش و زمان مطرح کردن آن قابل نقد باشد.

اگر مجلس دهم با اکثریت اصلاح‌طلب تشکیل شود آیا می‌توانیم بگوییم مجددا یک مجلس ششم با همان روش‌ها و رفتارها شکل گرفته است؟

خیر. فکر نمی کنم، قطعا اینطور نیست. طبیعتا همان نمایندگان یک تجاربی پیدا کردند و این تجارب منتقل شده است و شما نمونه آن را در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم می‌توانید مشاهده کنید. روحانی چهره‌ای بود که جزو تشکل های اصولگرا محسوب می‌شد اما براساس تجربه‌ای که از دوره های گذشته شکل گرفت و عقلانیت بر روش‌های سیاسی اصلاح‌طلبان حاکم شد نهایتا اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند و وی را برای فضا و شرایط فعلی کشور مناسب دیدند. انتخابات آتی مجلس هم برپایه همین عقلانیت در میان اصلاح‌طلبان شکل خواهد گرفت.

شما در مصاحبه‌ای نقدی را به طرح خروج از حاکمیت در دوران اصلاحات داشتید و گفتید مخالف این طرح در همان سال‌ها بودید. آیا در آن مقطع مجلس ششم با طرح خروج از حاکمیت موافق بود؟ محمدرضا خاتمی می‌گوید ما در حزب مشارکت به اجرای این طرح رسیده بودیم ولی چون اجماع را در داخل مجلس و دیگر محافل نداشتیم نتوانستیم آن را محقق کنیم.

خیر اینطور نبود. اصلا این بحث از دفتر تحکیم وحدت شروع شد و در مرکزیت حزب مشارکت برخی از چهره‌ها مانند عباس عبدی و عده ای دیگر این مساله را مطرح کردند. حتی در داخل حزب مشارکت یکسری مدافعین جدی داشت، اما در عین حال اینطور نبود که قرار باشد بیاید در داخل مجلس و به همین شکل مطرح شود.

بنا بر ادعای محمدرضا خاتمی کلیه اعضای شورای مرکزی حزب مشارکت موافق اجرای این طرح بودند.

خیر. قطعا همه موافق نبودند، چراکه اگر همه موافق بودند در فراکسیون اکثریت مجلس ششم که فراکسیون مشارکت بود این مساله دنبال می‌شد. بالاخره این طرح یک گفتمان درون حزبی بود و طرفدارانی جدی در مجموعه مشارکت داشت اما هیچ وقت تبدیل به یک برنامه و استراتژی نشد، خصوصا آنکه زمان طرح آن با اواخر عمر مجلس ششم و رد صلاحیت‌ها و مسائل پیرامونی آن مواجه شد.

برخی چهره‌های اصلاح‌طلب معتقدند مجلس پنجم نمونه یک مجلس اعتدالی بود که هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان در آن حضور داشتند و همچنین مجلسی بود که در مسیر اعتدال حرکت می‌کرد و مولفه‌های افراطی‌گری و تندروی را نداشت. آیا شما هم موافق این موضوع هستید؟

من هم معتقدم مجلس پنجم به نسبت مجالس دیگر به دلیل ترکیبی که داشت، مجلسی معتدل بود. مثلا مجلس چهارم مجلس بسیار تندی بود چراکه نظارت استصوابی در این مجلس تصویب شد، اصلاحاتی در قوانین مختلف شکل گرفت که محدود کننده حقوق مردم بود. اما در مجلس پنجم با توجه به اینکه هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس‌جمهور با جریان اصولگرایی زاویه پیدا کرده بود، مجموعه ای به نام کارگزاران و جریان راست مدرن شکل گرفت. این جریان تعامل خوبی با اصولگرایی داشت اما در عین حال با آنها زاویه پیدا کرده بود.

در آن زمان مجموعه جناح خط امام یا جناح چپ اسلامی هنوز خود را بازیابی نکرده بود تا بتواند به طور جدی در انتخابات حضور پیدا کند. بنابراین مجموعه این عوامل باعث شد در انتخابات مجلس پنجم، مجلسی معتدل‌تر از مجلس سوم و چهارم شکل بگیرد. من معتقدم مجلس پنجم به نسبت مجالس قبلی و بعدی خود متعادل‌تر بود و دلیل آن هم اختلاف بین اصولگرایان و طیف هاشمی رفسنجانی در دور دوم دولت سازندگی و تغییر ترکیب مجلس به نفع حامیان دولت بود.

به نظر شما ممکن است ترکیب مجلس آینده چیزی شبیه به مجلس پنجم باشد؟

بله. من فکر می‌کنم خیلی خوب است که به سمت ترکیب متعادلی حرکت کنیم که بتواند در عین حفظ مرزهای هویتی خود، تعامل و ارتباط نزدیکی را با سایر جریانات سیاسی داشته باشد. متاسفانه طی چند سال اخیر یک جناح سیاسی سعی می‌کند جناح سیاسی دیگر را کاملا از مجموعه نظام خارج کند. تا قبل از آن اختلاف نظرهای سیاسی وجود داشت اما به منزله این نبود که کسی بخواهد جریان مقابل خود را از دایره نظام خارج کند.

در مجلس دوم بحث جناح بندی‌ها خیلی جدی‌تر خودش را شکل داد، در مجلس سوم نیز به همین ترتیب ادامه پیدا کرد و در مجالس چهارم، پنجم و ششم جناح ها نسبت به یکدیگر انتقاد داشتند اما متاسفانه در دو دوره اخیر تلاش‌هایی شد که یک جناح سیاسی کاملا به عنوان یک جریان خارج از دایره نظام تلقی شود. حتی اگر جریان اصلاح‌طلب هم نمی‌خواست بحث خروج از حاکمیت را مطرح کند، اما برخی عملا شرایط را به گونه‌ای طراحی کردند که این اتفاق بیفتد. درواقع فضایی که پس از مجلس ششم در مجالس هشتم و نهم وجود داشت خیلی تندتر از مجلس ششم بود منتهی مساله این است که در کشور ما اگر از جناح اصلاح‌طلب باشی و حرف بزنی این حرف بسیار تند محسوب می‌شود ولی اگر جناح اصولگرا و حمید رسایی باشی و حرف‌های ضد امنیت ملی هم بزنی، خیلی معمولی تلقی می‌شود.

به عنوان مثال در انتخابات مجلس ششم حزب موتلفه در هفته نامه شما تیتر زد که بزرگترین تقلب انتخاباتی در انتخابات مجلس رخ داده است. سپس بر اساس همین مطلب و بحث‌هایی که شورای نگهبان داشت ۷۰۰ هزار رای به ابطال رسید اما کسی به افرادی که ادعای تقلب کردند تعرضی نکرد، یعنی نه کسی به دادگاه رفت و نه از کسی شکایت شد؛ ولی عین همین اتفاق چند سال بعد در یک انتخابات دیگر افتاد که سازمان‌دهی شده هم نبود، یعنی گروه‌های سیاسی آن را مطرح نکردند بلکه کاندیدا یا طرفداران آن بودند. اما شما دیدید این همه برخورد صورت گرفت.

یعنی شما می‌خواهید طرح ادعای تخلف انتخاباتی ۷۰۰ هزارتایی حزب موتلفه را با ادعای تقلب ۱۱ میلیونی در انتخابات ۸۸ مقایسه کنید؟

بله. به نظر من بین این دو تفاوتی وجود ندارد.

اصلا حجم ادعای ۱۱ میلیونی تقلب در سال ۸۸ با موضوع تقلبی که موتلفه در انتخابات مجلس ششم طرح کرده است قابل مقایسه نیست.

خب در آن زمان حزب موتلفه نتوانست افکار عمومی را با خود همراه کند. ببینید میزان رای در در انتخابات مجلس در تهران ۱۰ درصد کل کشور است. در آن مقطع هفتصد هزار رای تهران باطل شد و رای محمدرضا خاتمی که ۲ میلیون و ۱۰۰ هزار رای بود به یک میلیون و ۷۰۰ هزار رای رسید.

البته بحث ما موضوع انتخابات ۸۸ نیست و من نمی‌خواهم در این مصاحبه به آن بپردازم.

ببینید بحث من این نیست که بخواهم این دو مقوله را با هم مقایسه کنم بلکه حرفم این است که نوع برخورد با دو جناح مختلف خیلی متفاوت است. من می‌گویم اگر قرار است ما به مسائل کلان نظام توجه کنیم و مصالح نظام را در نظر بگیریم باید رفتار‌ها عادلانه باشد.

به عنوان مثال مقام معظم رهبری چندین بار به صراحت از تیم مذاکره کننده و دولت حمایت کردند ولی ما تندترین تعابیر را در حد خائن تلقی کردن تیم هسته ای از زبان افرادی که در مجلس و جاهای دیگر حضور دارند مشاهد کردیم. بعد از طرفی ما را به علت یک مصاحبه به دادگاه می‌کشاندند. این برخوردها، برخوردهای متوازنی نیست و تا زمانی که اصلاح نشود همچنان این چالش‌ها وجود دارد. البته آنهایی که در نهایت کوتاه خواهند آمد ما هستیم اما مثلا جبهه پایداری هیچ وقت از مواضع خود عقب نشینی نمی‌کند و باز هم ما هستیم که رفتار خود را تعدیل می‌کنیم زیرا معتقدیم اصل نظام باید بماند. مثلا من و امثال من در انتخابات مجلس آینده رد صلاحیت می‌شویم اما در نهایت پای انتخابات می‌ایستیم و سعی می‌کنیم که با حضور چهره‌های جدید و مورد پذیرش، مقدرات امور کشور را از طریق انتخابات و روش‌های مدنی دنبال کنیم.

من وقتی به مواضع مجلس ششم نسبت به مسائل هسته‌ای مراجعه می‌کنم می‌بینم بعد از هفت تا هشت سال همه آن‌ها محقق شد، یعنی نشان می‌دهد که ما بسیاری از مسائل را به خوبی پیش‌بینی کردیم اما با این حال خیلی از نامه‌ها محرمانه و سربسته بود و دلسوزانه مطرح می‌شد ولی در عین حال دیدید در مجلس هفتم صد نفر از اعضای حزب مشارکت را رد صلاحیت کردند.

ببینید مساله هسته‌ای مساله امنیت ملی کشور است و به هر صورتی که تصویب شود بالاخره شورای عالی امنیت ملی وجود دارد که در راس آن رهبری نظام است اما شما می‌بینید که یک نماینده مجلس از تریبون عمومی ریز مفاد توافقنامه را می‌گوید و نقد می‌کند و آن را عهدنامه ترکمنچای می‌پندارد. این مسائل نشان می‌دهد که برخوردها با جریانات سیاسی برخوردهای دوگانه است و به همان نسبت نگاه به حرف‌ها و نطق‌ها هم دوگانه است. من به عنوان یک نماینده مجلس ششم معتقدم که اگر به آن دوران برگردیم خیلی از کارها را انجام نمی‌دهیم یا حداقل سعی می‌کنیم آنها را تعدیل کنیم چون به هر حال باید کارآمدی نظام مهم باشد.

گفتمان اصلاحات برای انتخابات مجلس دهم چیست و چقدر به گفتمان دولت یازدهم نزدیک است؟

خیلی نزدیک است. البته واقعیت این است که من اصلا اعتدال را یک روش می‌دانم نه یک گفتمان، کسی هم تاکنون به تدوین گفتمان اعتدال نپرداخته است که این گفتمان چه مسیری را می‌رود. گفتمان اصلاحات است که در انتخابات ریاست‌جمهوری پیروز شد منتهی این گفتمان با توجه به تجارب دوره گذشته یک مشی و روش معتدلی را در پیش گرفت و کاندیدای خود را در آقای روحانی متعین دید و از وی حمایت کرد. در انتخابات مجلس نیز همین مسیر پی گرفته خواهد شد یعنی گفتمان اصلاحات با مشی معتدل و همراهی با دولت و زدودن برخی حساسیت‌هایی که در سال‌های اخیر نسبت به اصلاح‌طلبان شکل گرفته است، ادامه می‌یابد.

امروز اصلاح‌طلبان به دلیل مشی و روشی که قرار است اتخاذ کنند از طرف اپوزیسیون خارج از کشور یا خیلی از نیروهای تند داخلی تحت فشار قرار دارد. اما اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند اعتدال نیاز امروز کشور ماست یعنی کارآمدی در قالب اتخاذ یک مشی اعتدالی. نیروی‌های اصلاح‌طلب این مسیر را به عنوان استراتژی خود ادامه می‌دهند و معتقدند انتخابات مجلس دهم باید دنباله انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم باشد.

آیا ما امروز در داخل کشور طیف تندرو و افراطی اصلاح‌طلب داریم؟

خیر. اصلاح‌طلب تندرو نداریم. ولی در بدنه‌ اجتماعی مجموعه‌هایی داریم که بر روش‌های غیر اصلاح‌طلبی اصرار دارند. این مجموعه‌ها ممکن است در قالب برخی اشخاص یا جریان‌های اجتماعی حضور داشته باشند اما لازم است بدانیم این افراد در چارچوب احزاب قرار نمی‌گیرند.

بخش‌هایی از جنبش سبز ۸۸ قطعا موافق مسیر اصلاح‌طلبان نیستند.

منظور شما از جنبش سبز یعنی همان کسانی که شرکت در انتخابات مجلس نهم را تحریم کردند؟

بله. هم عدم شرکت در انتخابات و هم حرکت به سمت روش های تندتری مانند نافرمانی‌های مدنی را توصیه می‌کردند. البته عمده چهره‌ها و شخصیت‌های این طیف ممکن است در خارج از کشور باشند اما در بدنه اجتماعی هم طرفدارانی دارند.

اصلاح‌طلبان در چارچوب گفتمان خود به توسعه سیاسی اعتقاد دارند، آیا به نظر شما دولت روحانی هم به توسعه سیاسی معتقد است؟

روحانی به توسعه سیاسی به معنی واقعی خودش اعتقاد دارد و دیدگاه‌هایش در مقایسه با گذشته به روزتر شده است اما ممکن است در شرایط موجود راه رسیدن به توسعه سیاسی را از مسیرهای دیگری ببیند و با توجه به گرفتاری‌ها و مشکلاتی که در حوزه بین‌المللی و اقتصادی وجود دارد ممکن است توسعه سیاسی را در اولویت خود قرار ندهد اما این به منزله این نیست که به آن‎‌ اعتقاد نداشته باشد.

با توجه به اینکه انرژی دولت از بدو تشکیل صرف موضوعات بین‌المللی و مساله هسته‌ای شده است؛ آیا بحث توسعه سیاسی در عملکرد سیاست داخلی دولت تجلی داشته است؟

خیر. ما در این زمینه چیزی که قابل طرح کردن باشد هنوز از دولت مشاهده نکرده‌ایم. اما به این معنا نیست که روحانی یا دولت یازدهم معتقد به این مسیر نباشد بلکه همانطور که عرض کردم با توجه به حساسیتی که در داخل وجود دارد و همچنین اهمیت موضوع هسته‌ای و مسائل بین‌المللی اولویت‌های دولت تفاوت پیدا کرده است و فکر می‌کنم تا زمان انتخابات مجلس دهم قطعا یک نمودهایی از توجه دولت به امر توسعه سیاسی مشاهده خواهیم کرد.

به نظر می‌رسد دولت بیش از حد انرژی خود را معطوف به موضوع هسته ای کرده و سایر مسائل را رها کرده است. شما به این مساله معتقدید؟

به هر حال موضوع هسته ای مساله مهمی است. البته من هم معتقدم که تمرکز دولت کاملا به این موضوع معطوف بود اما در واقع باید گفت بستر بسیاری از مسائل و مشکلات، نه بطور کامل، بلکه تاحدودی ناشی از تحریم‌ها بود. البته بی تدبیری کارگزاران اجرایی دوره‌های گذشته در بوجود آمدن این شرایط موثر بوده اما واقعیت این است که مساله تحریم‌ها خیلی از مسائل را تحت الشعاع خود قرار داده است. طبیعتا اگر دولت بخواهد در حوزه‌های دیگر هم کار کند حداقل باید بهانه وجود تحریم‌ها را از دست عده‌ای خارج کند. در عین حال معتقدم مساله هسته‌ای باید حل می‌شد بنابراین توجه دولت به این سمت کاملا توجیه‌پذیر است.

توافق هسته‌ای چقدر در انتخابات مجلس دهم تاثیرگذار است؟

تاثیر عمده توافق هسته‌ای بیشتر در شکل‌گیری یک فضای آرام در داخل کشور است یعنی صرفا می‌تواند یک مقدار از التهابات جلوگیری کند. البته من توافق هسته‌ای را به عنوان موفقیت دولت می‌بینم منتهی میزان تاثیر توافق هسته‌ای منوط بر عملکرد دولت در حوزه اقتصادی است.

برخی معتقدند توافق هسته‌ای یک برگ برنده در انتخابات آینده برای نیروهای طرفدار دولت که اصلاح‌طلبان هم شامل آن می‌شوند، است. شما به چنین تحلیلی اعتقاد دارید؟

ببینید دولتی که منتج از اصولگرایی بود، کشور را به جایی رساند که امروز همگان به این صرافت افتادند که ما باید توافق کنیم. البته اگر این توافق به خوبی پیش برود یک برگ برنده خواهد بود اما اینکه فکر کنیم این برگ برنده به تنهایی بتواند تضمین کننده پیروزی اصلاح‌طلبان یا طرفداران دولت در انتخابات باشد اشتباه است.

اصلاح‌طلبان روی تاثیر توافق هسته‌ای برای انتخابات آینده حساب کرده‌اند؟

فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبان به این شکل به موضوع توافق نگاه کنند، یعنی کاملا واقع بینانه نسبت به آن می‌نگرند. ما توافق هسته‌ای را موفقیت می‌دانیم اما نه موفقیتی که در سایه آن بشود تغییرات شگرفی را ایجاد کرد.

ببینید در موضوع گفتمان اصلاح‌طلبان در انتخابات و نسبت آن با گفتمان دولت، درست است که دولت روحانی گفتمانی مستقل نداشت ولی در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم اصلاح‌طلبان بنا بر نظرسنجی‌ها اعلام کردند که عارف باید از عرصه رقابت‌ها کنار بکشد و تشخیص دادند که بخشی از شعارهای اصلاح‌طلبی در روحانی متعین است. به نظر شما پایین بودن رای عارف نسبت به روحانی در نظرسنجی‌ها، نشان دهنده این نیست که اقبال عمومی به گفتمان اصلاح‌طلبی وجود ندارد؟

ببینید اگر شما بخواهید چنین مقایسه‌ای انجام دهید باید اجازه دهید تمام ظرفیت اصلاح‌طلبی در صحنه حضور پیدا کند و سپس بیایید به این شکل قضاوت کنید.

یعنی عارف ظرفیت اصلاح‌طلبی نبود؟

خاتمی کل ظرفیت اصلاح‌طلبی است و عارف هم تنها یک چهره تاثیرگذار در جریان اصلاح‌طلبی است. به هر حال عارف در انتخابات ریاست‌جمهوری نسبت به سایر کاندیداها بیشتر به اردوگاه اصلاح طلبی نزدیک بود و حتما بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان از او حمایت می‌کردند اما کشور ما کشوری نیست که الزاما گزینش مردم فقط تابع رویکرد سیاسی آنها باشد؛ یعنی شخصیت محوری در تصمیمات مردم تاثیر دارد.

مثلا در انتخابات سال ۸۴ می بینید کل جریانات سیاسی اصولگرا پشت سر لاریجانی می‌روند یا یک بخشی از هاشمی حمایت می‌کنند ولی احمدی‌نژاد پیروز انتخابات می شود. البته قطعا رای احمدی‌نژاد رای اصولگرایی است ولی سازمان یافته نیست، رای سازمان یافته یعنی ۴ میلیون رایی که دکتر معین در انتخابات ۸۴ آورد، منتهی از نظر من خاتمی کل ظرفیت اصلاح‌طلبی است. اگر خاتمی می آمد و تحلیل شما این بود که خاتمی رای کمتری نسبت به روحانی و دیگران دارد حرفتان را قبول می کردم. اما در عین حال فکر می‌کنم اگر استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم حمایت از یک چهره اصلاح‌طلب بود ولو اینکه نتیجه انتخابات هر چه می‌خواهد بشود، مطمئن باشید ظرفیت عارف و پتانسیل رای او خیلی بیشتر از آن چیزی بود که شما در آن روزها شاهدش بودید. بسیاری از چهره‌های موثر اصلاح‌طلب تا روزهای آخر به دنبال این بودند که سعی کنند بین عارف و روحانی یک نفر در انتخابات بماند. بنابراین تمام پتانسیل اصلاح‌طلبی برای عارف به میدان نیامد که اگر آمده بود حداقل می‌توانم بگویم رای وی در مقابل جریان اصولگرایی حتما بیشتر بود.

روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری حرف هایی زد که از نظر ما خاستگاه اصلاح‌طلبی داشت، به همین دلیل بود که گرایش به سمت انتخاب روحانی صورت گرفت. ما رایی که به روحانی داده شد را رای اصلاح‌طلبانه می‌دانیم چراکه هیچ جریان سیاسی و چهره اصولگرایی از روحانی حمایت نکرد، حتی جامعه روحانیت مبارز که تشکل متبوع روحانی بود از وی حمایت نکرد، بنابراین باید رای روحانی را یک رای اصلاح‌طلبی بدانیم.

شما می‌گویید تمام ظرفیت اصلاحات در خاتمی متجلی بود و اگر در انتخابات ۹۲ حاضر می‌شد تمام پتانسیل اصلاحات در خدمت وی قرار می‌گرفت اما با این وجود چرا سال ۸۸ خاتمی که تمام ظرفیت اصلاح‌طلبی است در ابتدا برای کاندیداتوری اعلام آمادگی کرد ولی در ادامه کار از صحنه رقابت کنار کشید؟

ببینید خاتمی در سال ۸۸ آمد تا در انتخابات شرکت کند ولی چون گفته بود یا من می‌آیم یا موسوی به همین دلیل به لحاظ اخلاقی از عرصه رقابت کنار رفت. موسوی هم در همان زمان به کاندیدای مورد قبول جریان اصلاحات تبدیل شد. بنابراین خاتمی به عنوان حداکثر ظرفیت اصلاح‌طلبی هیچ وقت غیر از دو دوره انتخابات ریاست جمهوری هفتم و هشتم محک نخورده است که بخواهیم مقایسه و تحلیلی در این راستا داشته باشیم.

یعنی خاتمی بنا بر یک تصمیم فردی و اخلاقی از عرصه انتخابات ۸۸ کنار کشید؟ آیا در جریان اصلاحات افراد کاملا شخصی تصمیم می‌گیرند؟ یعنی جریان و جناح سیاسی اصلاح‌طلب تصمیم‌گیرنده نیست؟

خیر. اینطور نبود که تصمیم خاتمی فردی باشد، بالاخره وی مشاورین و گروه‌های سیاسی داشت که در نهایت با آنها مشورت کرد و به این تصمیم رسید. خاتمی شخصیتی بود که از ابتدا نگاه به حضور در انتخابات ریاست جمهوری نداشت و اصرار تشکل‌ها و گروه‌های اجتماعی بود که وی را برای حضور در انتخابات ۸۸ مجاب کرد. اما وقتی موسوی وارد عرصه انتخابات شد، خاتمی جلساتی را با مشاورین خود برگزار کرد- که من هم در آن جلسه‌ها بودم- و در نهایت تصمیم گرفت که بین خودش و موسوی یک نفر بماند که ترجیح خاتمی هم حضور موسوی در انتخابات بود.

اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس دهم حتما به وحدت می‌رسند؟

من از کلمه وحدت خوشم نمی‌اید زیرا وحدت به معنای یکی شدن است و حرف دقیقی نیست. اتئلاف و تقریب کلمه دقیق‌تری است. من اطمینان دارم که همگرایی در جناح اصلاح‌طلب برای انتخابات آینده بیشتر از جناح اصولگرا خواهد بود.

این شوراهایی که در جریان اصلاح‌طلب در کنار شورای هماهنگی جبهه اصلاحات  مثل شورای مشورتی و شورای راهبردی اصلاح‌طلبان تشکیل شده است نشان دهنده تفرق اصلاح‌طلبان نیست؟

واقعیت مساله این است که ما باید بپذیریم که در کشور دو تا از احزاب قدرتمند اصلاح‌طلب امکان فعالیت پیدا نکردند و همچنین بحث تحزب در جامعه جا نیفتاده است. من معتقدم اگر قرار باشد در کشور به سمت کار شفاف سیاسی حرکت کنیم، لازمه‌اش این است که قانون احزاب اصلاح و چند حزب مشخص با شناسنامه در سطح ملی تشکیل شود. اما در شرایط فعلی که ۲۵۰ تشکل داریم و انجمن معلمان اصفهان و فرهنگیان خراسان را هم حزب تلقی می‌کنیم باعث لوس کردن کار حزبی می‌شود نه فعالیت حزبی. ما امروز شرایطی را داریم  که احزاب نمی‌توانند تمام ظرفیت سیاسی و اجتماعی کشور را مدیریت کنند، این واقعیت نه تنها در جریان اصلاح طلب بلکه در جناح اصولگرایی هم موجود است. مثلا در انتخابات مجلس نهم در جریان اصولگرایی شاهد ائتلاف چند ضلعی ۸+۷ بودیم.

اما بطور خاص در انتخابات سال ۹۲ ظرفیت خاتمی و کاریزمای وی خیلی کمک کرد به اینکه عارف به نفع روحانی کنار بکشد. بنابراین این بحث مطرح می‌شود که باید به نوعی از این ظرفیت استفاده کرد؛ این مساله فراتر از ظرفیت گروه‌ها و احزاب است. مثلا کار شورای مشورتی خاتمی بیشتر ایجاد همگرایی و وصل کردن بدنه‌های اجتماعی به مجموعه اصلاح‌طلبان است. کار کمیته راهبردی اصلاح‌طلبان هم تدوین استراتژی‌ها برای رسیدن به انتخابات است بنابراین ما اختلاف‌نظر چندانی را میان این شوراها مشاهده نخواهیم کرد.

البته جبهه اصلاح‌طلبان و یا حتی احزابی همچون حزب ندای ایرانیان هم در دایره اصلاح‌طلبان وجود دارند که فارغ از شورای هماهنگی جبهه اصلاحات می‌توانند ظرفیت جذب نیروی خاص خودشان را داشته باشند.

من ظرفیت زیادی برای جبهه اصلاح‌طلبان به این شکلی که شما می‌گویید قائل نیستم کما اینکه در انتخابات خانه احزاب بسیاری از تشکل‌های تحت این جبهه ادعا کردند که ما مستقل هستیم و می خواهیم در جرگه مستقلین باشیم. وقتی طرف داعیه اصلاح‌طلبی ندارد ما چرا برایش وزن زیادی قائل باشیم.

ارزیابی‌تان از ظرفیت حزب ندای ایرانیان چیست؟

حزب ندا حزب پرپتانسیلی است. ما در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات تصمیم گرفتیم که در کمیته انتخابات علاوه بر اعضای شورا، به اندازه نصف تعداد احزاب عضو، از احزاب دیگری که عضو شورای هماهنگی نیستند هم استفاده کنیم که در این مسیر از پتانسیل حزب ندای ایرانیان هم استفاده خواهیم کرد.

برخی معتقدند موسسین حزب ندای ایرانیان باید در ابتدا به عنوان شاخه جوانان یک حزب بزرگ مانند حزب کارگزاران فعالیت می کردند و سپس وارد تاسیس حزب می‌شدند. شما هم به این مساله معتقدید؟

من کلا معتقد به حزب فراگیر هستم چراکه نتیجه آشفته بازار ائتلاف‌ها و شورای هماهنگی‌ها این خواهد شد که امثال احمدی‌نژاد از آن بیرون می‌آیند که به هیچکدام از آرمان‌های حزبی معتقد نیستند یعنی با اینکه احمدی‌نژاد در سال ۸۸ مورد حمایت تشکل‌های اصولگرا قرار گرفت اما بارها و بارها ادعا می‌کرد که مستقل است تا جایی که به مشی هیچکدام از اصولگراها هم تن نداد. من به عنوان یک شهروند تمایل دارم که حزب موتلفه مدیریت اجرایی کشور را در دست بگیرد تا کسی که مورد حمایت موتلفه باشد و بعد از کسب قدرت بگوید من تعلقی به موتلفه و هیچ حزب دیگری ندارم. من معتقدم در این مسیر باید بیشتر به سمت جمع شدن حرکت کنیم تا اینکه احزاب و گروه‌های جدید تاسیس کنیم.

در مورد حزب ندای ایرانیان هم معتقدم که دیگر احزاب موجود کشور این ظرفیت را داشتند که دوستان ندا به جای تاسیس یک حزب می‌توانستند در آن فعالیت کنند. اما بالاخره تشخیص‌شان این بود که می‌توانند در مسیری مستقل فعالیت داشته باشند. من به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب به نظر این دوستان احترام می‌گذارم ولی مشی آنها را قابل نقد می‌دانم. فکر می‌کنم اگر اعضای ندا مقداری دندان روی جگر می‌گذاشتند می‌توانستند با برخی احزاب فعالیت کنند.