عباس عبدی:

نگاه "قدرت به قیمت قربانی کردن سیاستِ" هاشمی منشا بحران است/ اصلاحات موج ۹۲ را نساخت

عباس عبدی تصریح کرد: اصلاح‌طلبان اگر فکر می‌کنند رفتاری که در سال ۸۸ شد عین اصلاح‌طلبی است باید آن را ادامه دهند و اگر فهمیدند که کار درستی نبوده باید رسما تکلیفشان را مشخص کنند.

کد خبر: ۲۴۳۲۳۳

تاریخ: ۰۶ خرداد ۱۳۹۴ - ۱۱:۲۹

صراط: روزنامه اعتماد امروز چهارشنبه 94/3/6 گفت و گوی تفصیلی با عباس عبدی، از چهره‌های فعال اصلاح‌طلب انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
اصلاحات امروز کجاست؟ عباس عبدی امروز کجاست؟ این دو در یک مسیر قرار دارند یا مسیرشان را از هم جدا کرده‌اند؟

اگر منظور حضور سیاسی باشد باید گفت که در مقایسه با گذشته کنشگری سیاسی مشابه آن دوره را ندارم. به همین دلیل لحن و زاویه بیان مطالبم فرق می‌کند زیرا کنشگری سیاسی با روزنامه‌نگاری و تحلیلگری مستقل متفاوت است. فرد در مقام روزنامه‌نگار نقشی متفاوت از کنشگری ایفا می‌کند. حتی بیان و اظهارات او هم متفاوت است. مثلا فرد کنشگر وقتی سخنرانی یا مصاحبه می‌کند بیش از اینکه در مقام تحلیلگر باشد، در مقام تهییج و بسیج نیرو است. ولی اگر در مقام تحلیلگر حرف بزند مخاطب انتظار بیان حرف تحلیلی و دقیق دارد و نه تهییجی. بنده چه در گذشته و چه حال به اصلاحات علاقه داشته‌ام و این جزو هویت سیاسی من نیز هست اما فکر می‌کنم که در عرصه عمومی اصلاحات، زمینه برای کنشگری کامل من آماده نیست. بنابراین در وضعیت موجود بیشتر از زاویه تحلیلگر و منتقد به موضوع نگاه می‌کنم. دلیل آن نیز این است که نسبت به راهبرد کلی آنان نقد دارم اگر اصولا راهبردی باشد.

پس شما امروز از زاویه منتقد به عرصه عمومی اصلاحات نگاه می‌کنید؟

بله. البته به عرصه عمومی حکومت هم، چنین نگاهی دارم اما اولویت نقدهایم را به اصلاحات می‌دهم، اصلا فرض کنیم همه‌چیز حکومت بد باشد. بعدش چه؟ برای اصلاح آن باید به برنامه و چارچوب دیگری آن را ارجاع بدهیم. اگر این ایده بدیل و چارچوب فاقد برنامه عملی و راهبرد قابل دفاع و روشن باشد یا نقص داشته باشد چه فایده‌ای به آن نقدها علیه حکومت مترتب است؟ اولویت ما این است که اول برنامه خود را درست کنیم. اصلا مقدمه لازم اصلاح هر حکومتی این است که مدعیان اصلاحات آن حکومت از حداقل استانداردی برخوردار باشند. دلیل اصلی اینکه ما بیش از صد سال است در پی حل مسائل خود هستیم همین است که کمتر به رفتار منتقدان توجه داریم و بیشتر نگاه انتقادی ما متوجه قدرت است.

شما گفتید که در حال حاضر در اصلاحات  فرصت کنشگری ندارم. چرا؟

نمی‌گویم فرصت ندارم. بلکه زمینه آن را مناسب نمی‌بینم. بخشی از آن بازمی‌گردد به مجموعه وضع اصلاحات که به دوران پیش از ٧٦ بازمی‌گردد که جریان‌هایی باید شکل بگیرد که این جریان‌ها در دل یک راهبرد قابل دفاع تبدیل به رودخانه شوند. تا این اتفاق نیفتد ممکن است کنشگری کامل برای امثال بنده هم زمینه مساعدی پیدا نکند.

تا زمانی که زمینه اصلاحات فراهم نشود شما در مقام منتقد اصلاحات رفتار می‌کنید؟

به پیدایش این زمینه کمک می‌کنیم. مثلا کاری که در دوره سلام صورت می‌گرفت، بیش از اینکه کنشگری سیاسی باشد یک کار توجیهی و تحلیلی و روزنامه‌نگاری بود.

دیدگاه انتقادی نسبت به فضای موجود؟

کمک کرد که جریانی شکل بگیرد مثل رودخانه‌ای که ده‌ها شاخه کوچک دارد و به هم می‌پیوندند و به یک جریان قابل توجه تبدیل می‌شوند. من فکر می‌کنم در ١٠ سال گذشته جریان اصلاحات به فضای رکودی رسید. از عمق آن کم شد و نیروها هر کدام به سمتی پراکنده شدند و در آن مقداری تفرق به وجود آمد. بنابراین باید به شکل‌گیری این موضوع کمک کرد. همچنان که در پیش از انتخابات گذشته هم چنین کردم. این بدین معنا نیست که کنشگری سیاسی ندارم. کنشگری سیاسی را مثل گذشته و به لحاظ تشکیلاتی و سازمانی از خود نشان نمی‌دهم. و اگر جایی لازم باشد حضور پیدا می‌کنم.

شما اشاره کردید که شرایط فعلی شبیه شرایط قبل از ٧٦ است. عباس عبدی فعلی با عباس عبدی قبل از ٧٦ چه تفاوتی دارد؟

بنا نیست که آدم‌ها همیشه یک جور باشند. در طول زمان انسان‌ها تجربیاتی پیدا می‌کنند و بر اساس آن تجربیات رفتار می‌کنند. ضمن اینکه با تغییر موقعیت‌ها و جابه‌جا شدن دوست و دشمن هم این تغییرات رخ می‌دهد.

شما اشاره کردید که اصلاحات کم‌عمق شده است. شما در این تغییرات پرعمق شدید یا کم‌عمق؟

مساله فرد با جریان تفاوت دارد. ممکن است در یک جریان آدم‌هایی باشند که عمیق‌تر هم بشوند اما لزوما برای کل جریان این وضعیت رخ ندهد. به این خاطر است که تاکید می‌کنیم، جامعه با فرد متفاوت است. جامعه فراتر از فرد است. نمی‌توان تصور کرد که اگر ١٠ آدم خوب را کنار هم بگذارید یک جامعه خوب می‌سازید. در اینکه نیروهای اصلاحات تجربیات عمیق‌تری پیدا کرده‌اند تردیدی نیست اما ممکن است یک اقدام در یک مقطع، خواسته یا ناخواسته کل ساختار جامعه را با چالش مواجه کند. در نتیجه این طور به موضوع نگاه نکنیم که کم‌عمق شدن مورد اشاره، به معنای کم‌عمق شدن نیروهاست.

بی تاثیر هم نیست. آدم‌هایی که الیت یک جمع نخبه کنشگر سیاسی هستند و سعی می‌کنند نسبت به جامعه‌ای که فکر می‌کنند مشکلاتی دارد، تاثیر مثبت بگذارند، اهمیت دارند. اشاره کردید که این الیت تفرق شدند. این تفرق از کجا نشات گرفته است، آدم‌هایی که همه به یک افق نگاه می‌کردند، افق نگاه شما چرا با افق نگاه دیگران تفاوت کرده است؟

وقتی که یک جریان اجتماعی وجود نداشته باشد، هر یک از آدم‌ها به سمتی می‌روند. رودخانه‌ای را در نظر بگیرید که با یک شیب ملایم می‌رود. هر چیزی در این رودخانه بگذارید در مسیر جریان آب قرار می‌گیرد. هرچه شدت آن بیشتر باشد احتمال اینکه همه را به مسیر جریان بکشاند بیشتر است. اگر خلاف جریان آب بخواهید شنا کنید نمی‌توانید یا انرژی زیادی را باید صرف کرد. اگر این جریان آب به یک برکه برسد، هر کسی یک طرف می‌رود چون جریانی هدایت‌کننده وجود ندارد. هر کسی متناسب با ذهنیت، برداشت و اولویت‌های خودش به سمتی می‌رود. بنابراین آنچه در ذهن دارم این است که جریانی شکل بگیرد که معیار باشد و به همه جهت بدهد. چه بخواهیم و چه نخواهیم به سمت مسیر رودخانه اینرسی ایجاد می‌کند. در سال ٨٤ و حتی پیش از آن با تغییراتی در جریان اصلاحات می‌بینیم که نیروها از هم متفرق می‌شوند. در حالی که آنها وقتی جریان شکل می‌گیرد هم همسو و هم جهت می‌شوند به این خاطر که فشار بیرونی هم به آنان وارد می‌شود و اجازه نمی‌دهد که آنها ازهم‌گسیختگی را تجربه کنند. بنابراین مساله اصلی شکل دادن چنین جریانی است.

چه عاملی باعث شد که ما از رودخانه وارد برکه شویم؟

علت اصلی را در این می‌دانم که جریان اصلاحات از جایی به بعد نتوانست بین انتظارات، شعارها و رفتارش تناسبی بر قرار کند. همچنین در این بین دو قاعده‌ای وجود دارد که نمی‌توانیم آنها را کنار بگذاریم. اگر آنها را کنار بگذاریم دچار بحران هویت سیاسی خواهیم شد. نخستین قاعده شکاف قدرت و مسوولیت است. شما در روزنامه اعتماد کار می‌کنید و حدی از مسوولیت به شما داده شده است و در همان حد و حدود اختیارات بازخواست از شما می‌شود اما شما تنها وقتی در کار خود موفق می‌شوید که متناسب با مسوولیت خود، قدرت داشته باشید. ممکن است در روزنامه‌ای کار کنید که مسوولیت کمتری داشته باشید یا بیشتر و این را می‌پذیرید اما شکاف بین مسوولیت و قدرت را نمی‌توانید بپذیرید. چون این شکاف بنیان‌های رفتاری را نابود می‌کند. یکی از معضلات اصلاح‌طلبان این بود که همراه مسوولیتی که در قبال جامعه داشتند معتقد بودند که قدرت ندارند. البته از روزی هم که آمدند متوجه این امر بودند اما به نظر من وقتی فکر می‌کردند که قدرت‌شان محدود شده، گفتند دیگر نمی‌توانستند ادامه دهند. نمی‌شود خبرنگار بود اما حق سوال کردن نداشت. دومین قاعده این بود که شعار حاکمیت قانون که مهم‌ترین شعار است، عملا در دولت اصلاحات نادیده گرفته شد. این نکته بسیار کلیدی است و با نکته قبل بی‌ارتباط نیست. این شعار جزو شعار‌های اساسی رییس دولت اصلاحات بود. البته فراموش کردن رفتار جبهه‌ای و توجه به وضعیت نفت هم هست که باید جداگانه شرح دهم.

کجا این شعار نادیده گرفته شد؟ مصداق آن چیست؟

لازم نیست مصداق بیاورم. با یک شاخص جواب سوال شما را می‌دهم تا مساله حل شود. نهاد بین‌المللی که شاخص‌های حکمرانی خوب را اندازه‌گیری می‌کند در سال ٧٦ که دولت اصلاحات مستقر شد، این شاخص را در ایران از ١٠٠، حدود ٢٥درصد معرفی کرد، در سال ٧٩ یا ٨٠ این عدد به ٤٩درصد رسید، یعنی تقریبا دو برابر شد. اما بعد از آن مجددا این شاخص افول کرد. در سال ٨٤ که دولت اصلاحات کارش تمام شد شاخص‌ها همانند خیلی چیزهای دیگر به اوضاع اولش بازگشت. اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند این شاخص را ندیده بگیرند. اگر فرآیندی سیاسی به گونه‌ای نبود که حاکمیت قانون افزایش پیدا کند، نباید بر آن وضع تاکید می‌کردند. مساله‌ دیگری که بر این دو تاثیرگذار بود، تحلیل اصلاح‌طلبان از موضوع نفت بود. اگر صحبت بسیاری از تحلیلگران را پیگیری کرده باشید، مساله رابطه مستقیم ساختار قدرت و نفت را همیشه جدی گرفته‌اند. مساله اینجاست که یک سیاستمدار نباید فقط حرف بزند. این حرف‌ها را دیگران زده‌اند. وظیفه ما این است که اینها را به اجرا دربیاوریم و باید ملزم به نتایج آن باشیم. در سال ٧٨ افزایش قیمت‌های نفتی شروع شد. سال‌های بعد هم بیشتر شد. از همان موقع این سوال وجود داشت که اگر دولت براساس تحلیل‌های کارشناسان برای افزایش قیمت نفت برنامه‌ای نداشته باشد، به پاشنه آشیل آن تبدیل خواهد شد. این حرف دیگردرباره آدم‌ها نیست که بگوییم این آدم بد یا خوب است. بحث بر سر این است که ساختار نفتی در ایران عوارض و عواقب خودش را دارد. تنها برنامه دولت اصلاحات، حساب ذخیره ارزی بود که آن هم جواب نمی‌داد و بد بود.

به چه لحاظ بد بود؟

به لحاظ اقتصاد سیاسی بد بود، نه به لحاظ منطق اقتصادی. منطق اقتصادی آن که کاملا قابل دفاع بود. باید به اقتصاد سیاسی آن فکر می‌کردند چون در این کشور آنچه تعیین‌کننده است اقتصاد سیاسی است.

نقد شما از این منظر چیست؟

اینکه شما پولی را دارید ذخیره می‌کنید که بعدا علیه شما استفاده می‌شود.

راه‌حل شما مشخصا چه بود؟

این بحث بعدی است. قرار نیست من الان راه‌حل رویداد گذشته را بدهم. اول باید درد را پذیرفت بعد سراغ راه‌حل رفت. مشکل پذیرش اصل ماجرا بود. راه‌حل هم داشت.

این پول نفت کجا می‌توانست علیه اصلاحات استفاده شود؟

وارد مصادیق نشویم. بحث این است وقتی درآمدهای نفتی زیاد می‌شود استقلال دولت از ملت بالا می‌رود. منظورم از دولت هم رییس دولت اصلاحات نیست، کل ساختار را می‌گویم. وقتی استقلال دولت از ملت بالا برود، رفتارش تفاوت می‌کند. دولت و هیات دولت نباید اجازه دهد که چنین پولی به این شکل ذخیره شود و این اتفاق بیفتد.

یعنی می‌گویید ساخت قدرت به دلیل این پشتیبانی نفتی خود را بی‌نیاز مردم حس می‌کند؟

بله. اصلا می‌پرسند آقای احمدی‌نژاد چطور آمد؟ آقای احمدی‌نژاد محصول همین پول نفت بود. اگر اصلاح‌طلبان تحلیلی درست و برنامه دقیقی برای افزایش قیمت نفت می‌داشتند احمدی‌نژاد ظهور نمی‌کرد یا حتی اگر می‌آمد چنین رفتاری از خود نشان نمی‌داد. این مهم‌ترین تحلیلی بود که در آن همیشه اتفاق نظر بود اما هیچ اقدام جدی‌ای را اصلاح‌طلبان درباره آن نکردند و حل این مساله را با رویکرد اقتصادی به دست اقتصاددانان آن هم با صندوق ذخیره ارزی سپردند. نتیجه آن صندوق ذخیره ارزی با ده‌ها میلیارد دلار همین بود که دولتی را در سال ٨٤ سر کار آورد که ریشه به تیشه اصلاحات در ایران زد.

شما سه نگاه مشخص داشتید و برای هر کدام هم راه‌حلی ارایه کردید. در بحث اول قدرت تغییرات در دولت اصلاحات را مطرح کردید. اینکه اصلاح‌طلبان نسبت به قدرتی که داشتند هرگز نتوانستند مطالبات‌شان را پیگیری کنند. همین بود که پیشنهاد خروج از حاکمیت را مطرح و اعلام کردید اصلاح‌طلبان باید از مسیری که آمده بودند بازمی‌گشتند. در همین جا این سوال را از شما دارم که واقعا این رویکرد، نگاه درستی است که جماعتی دور هم جمع شوند و سازوکاری را طراحی کنند و هزینه بدهند تا به قدرت برسند اما همین که به قدرت می‌رسند و می‌بینند قدرت اجرایی کردن مطالبات و ایده‌های خود را ندارند باید از قدرت خارج شوند. جنابعالی به عنوان طراح ایده خروج از حاکمیت بفرمایید معنی این ایده چیست؟ مگر می‌شد کنشگران سیاسی قانون اساسی و ظرفیت‌های آن را نشناسند؟ اصلا قانون اساسی تا چه حدی به دولت‌ها اجازه فعالیت می‌دهد؟ شما قانون اساسی و ظرفیت‌هایی را که برای دولت مشخص شده بود بی‌تردید می‌شناختید و از جمله کسانی بودید که برای پیروزی اصلاحات تلاش کردید اما...

قانون یک بادکنک است که شما بر حسب توانی که دارید در آن فوت می‌کنید. از جایی بیشتر نمی‌توانید در آن فوت کنید چون می‌ترکد، یعنی باید قانون را تغییر داد. در ایالت متحده یک قانون اساسی که بیشتر وجود ندارد اما در طول ٢٠٠ سال به دلیل تغییرات اجتماعی دیوان عالی کشورشان تفاسیر جدیدی از مفهوم اصول آن ارایه کرده است. به این معنا نیست که قبلی‌ها اشتباه می‌کردند و اینها درست فهمیده‌اند. تفسیر جدید به این معناست که شرایط تغییر می‌کند و درک و ارزش‌ها و قدرت نیروها متفاوت می‌شود. بنابراین تفسیر جدیدی شکل می‌گیرد. مگر نمی‌گوییم این قانون است. چطور با این قانون آقای احمدی‌نژاد هم می‌تواند رییس‌جمهور باشد و آقای هاشمی و رییس دولت اصلاحات هم می‌تواند باشد؟ چهار رییس‌جمهور داریم که از هر نظر کاملا متفاوت رفتار کرده‌اند. بنابراین قانون سر جای خود است. حاکمیت قانون یعنی اینکه حاکمیتی فرای اراده افراد داشته باشد اما در اینجا شکل اجرای قانون و تفسیر آن به‌شدت متاثر از موازنه قوای اجتماعی می‌شود. اصل ٤٤ را ببینید! اگر قدرت آن را داشته باشید درک و تفسیر نوینی و متناسب با اجتماعی را از آن اجرا خواهید کرد. نباید فکر کنیم قانون ثابت و بی‌روح است.

حوزه وظایف و اختیارات دولت‌ها و روسای دولت مگر در قانون اساسی مشخص نیست؟

صد درصد.

یک زمان هست که اختیاراتی که قانون اساسی برای هیات دولت و رییس دولت مشخص کرده است و به هر دلیلی از آن ظرفیت استفاده نمی‌شود اما وقتی هست که یک حدی را مشخص می‌کند و فراتر از آن رییس یک دولت نمی‌تواند عمل کند.

مثال می‌زنم. مگر جزو وظایف رییس‌جمهور نیست که وزیر اطلاعات را مشخص کند؟ وزیر اطلاعات اول و دوم دولت اصلاحات را دیدیم. چه عواملی سبب می‌شود که تغییرات رخ دهد؟ بخشی از این تغییرات به کنش اجتماعی مربوط می‌شود. اینجا نیروی سیاسی است که باید وضعیت سیاست را به گونه‌ای طراحی کند که از حداکثر ظرفیت‌هایی که قانون می‌تواند به او بدهد برخوردار باشد. مگر قانون نظارت استصوابی از کی آمده است؟

مجلس چهارم.

از این قانون مجلس ششم هم بیرون می‌آید مجلس هفتم، هشتم و نهم هم بیرون می‌آید. آقای بهزاد نبوی یکی در میان تایید و رد شده است. نه به این خاطر که آنجا قانونی وجود دارد که تیک می‌زند این باشد و آن نباشد. به این خاطر که موازنه قدرت در عرصه عمومی است که تعیین می‌کند قانون به چه شکل و با چه تعبیر و تفسیری اجرا شود.

یعنی از پشتوانه اجتماعی و سیاسی برای پیشبرد اهداف در دولت اصلاحات استفاده نشد؟

باید استفاده می‌شد و باید استفاده شود.

آقای عبدی فکر می‌کنم اگر وارد جزییات شویم مخاطبان هم بهتر متوجه این گفت‌وگو شوند. سال ٧٦ رای دادیم تا چهار الی پنج میلیون رای بیاوریم و اقلیتی شویم که دیده شود. این شاه‌بیت اظهارات اکثریت رهبران و سران جریان چپ سیاسی است و به آن اعتراف کرده‌اند اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ شاید سیستم به این نتیجه رسیده بود که اگر فضا باز نشود کل سیستم را قفل کند. همین بود که فضا کمی باز شد. از سوی دیگر نه تنها چپ‌های سیاسی که گویا هیچ تحلیلگر و سیاستمداری نمی‌دانست که زیر پوست جامعه چه می‌گذرد و تحلیلی درست از آن فضا نداشت. سال ٧٦ رییس دولت اصلاحات به قدرت رسید، پیش از این پیروزی قطعا شما و دیگر هم‌کیشان سیاسی‌تان فعالیت سیاسی داشتید که حداقل تبدیل به اکتورهای همین رای حداقلی چهار، پنج میلیونی شوید اما به قدرت راه پیدا کردید. سوالم اینجاست که دوم خردادی‌ها مگر پیش از ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٧٦ ظرفیت قانون اساسی را نمی‌شناختند؟

این سوال را باید از رییس دولت اصلاحات بپرسید

حتما از ایشان هم خواهیم پرسید

بحث این است که ظرفیت قانون اساسی مثل بادکنک است. البته منظور من قانون در عرصه سیاسی است. در دادسرا و جاهای دیگر مد نظرم نیست.

در عرصه سیاسی؟ کمی مطلق به موضوع نگاه نمی‌کنید؟

نگاه مطلق متعلق به جریان مقابل است. من موضوع را نسبی نگاه می‌کنم. در حقوق عمومی به این شکل است. مگر اصل ١٥ قانون اساسی را نداریم؟ درباره تدریس به زبان محلی و قومی، چرا این موضوع مطرح شده در قانون اساسی اجرا نمی‌شود؟ مگر قانون نیست؟ حتما باید یک موازنه قدرت شکل بگیرد تا بروند و آن را اجرا کنند. مگر شوراها در قانون نبود؟ چطور وقتی رییس دولت اصلاحات آمد اجرا شد؟ یعنی اینکه ظرفیت‌هایی وجود دارد که مثل یک بادکنک می‌توانی آن را باد کنی و از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده کنی. باد کردن آن هم بسیج نیروی سیاسی است.

فکر نمی‌کنید رییس دولت اصلاحات هم همین‌قدر هوا‌گیری کرده بود که بتواند فوت کند؟

این بحث دیگری است.

شما همه‌چیز را خیلی چارچوب‌دار می‌بینید. می‌گویید قانون اساسی این ظرفیت‌ها را دارد. چرا از آن استفاده نمی‌کنید؟ به نظر می‌رسد که باید پارامترها و المان‌های دیگری را هم دید.

بحث من منحصر به استفاده از ظرفیت‌های قانون اساسی هم نیست. طبعا نکات دیگری هم هست.

این تئوری خروج از حاکمیت نقض قانون اساسی نبود؟

مگر می‌شود نقص باشد؟ این حق شماست که این کار را بکنید.

خروج از حاکمیت یعنی قهر با چه؟

شما در روزنامه کار می‌کنید. زمانی ممکن است بیرون بروید. چه زمانی بیرون می‌روید؟ ممکن است قهر هم نکنید اما دیگر نتوانید در روزنامه کار کنید ولی می‌روید و وقتی شرایط آماده شد بازمی‌گردید.

روزنامه با دولت فرق ندارد؟

این مثال را زدم تا منطقم را برای‌تان شفاف کنم. بعد درباره فرق آن صحبت می‌کنیم. در اصل منطق با هم فرقی نمی‌کنند. شما آمدید کاری انجام بدهید، اینکه جزو بدیهیات است. اصلا آدم‌ها برای چه از هم طلاق می‌گیرند؟ ما با ایده‌هایی می‌خواهیم زندگی کنیم. درست یا نادرست این اهداف در زندگی رخ نمی‌دهد. آیا به این دلیل که مجبوریم زندگی کنیم طرفین باید از خاستگاه‌های‌شان کوتاه بیایند؟ طبعا جدا می‌شوند. این معنا ندارد که عده‌ای در حکومت باشند و بگویند نمی‌توانیم کار کنیم و اما بازهم در قدرت بمانند و به کارشان ادامه بدهند. اصلا خروج از حاکمیت را کنار بگذارید ، نمی‌شود با حقوق و منافع بالا در روزنامه باشید و غر بزنید که نمی‌توانید کاری کنید و کاری هم نکنید، بعد همچنان سر جای خود بمانید، کیف‌تان را هم بکنید. کسی که در ساخت قدرت رفته بی‌شک برای کاری رفته است. من نمی‌خواهم بگویم همیشه مطلوب‌ترین شکل آن انجام می‌شود اما باید سرجمع کار خود را مثبت ببیند. بودنم به نبودنم می‌ارزد یا نه؟ رییس دولت اصلاحات چرا در سال ٧٠ استعفا داد؟

آن زمان او پشتوانه اجتماعی نداشت؟

ایشان باید از پشتوانه‌‌اش استفاده می‌کرد. اگر معتقدید که ایشان از این پشتوانه استفاده کرده که دیگر بحثی نداریم.

اصلا مفروض می‌گیریم رییس دولت اصلاحات این تئوری شما را اجرا می‌کرد. در عین اینکه رییس دولت بود می‌رفت و می‌گفت عطای ریاست‌جمهوری را به لقایش بخشیدم، کلید پاستور را هم تحویل می‌داد. آن وقت چه اتفاقی می‌افتاد؟

شما دارید موضوع را تغییر می‌دهید. قرار نبود این اتفاقات بیفتد.

با خروج از حاکمیت چه اتفاقی قرار بود بیفتد؟

هیچ اتفاقی. تاوقتی این ذهنیت را قبول نداشته باشیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

چه ذهنیتی؟

این ذهنیت که آیا به هر قیمتی به کار ادامه می‌دهی یا نه. این بحث بعدی است که این کار صرف می‌کند یا نه. شما وارد مرحله تکنیکی و فنی آن شده‌اید. اول از اصل آن صحبت کنیم. اینکه این کار خوب بود یا نه بحث بعدی است. مثالی بزنم. اول فکر کنیم می‌خواهیم سفر برویم یا نه. اگر بخواهیم برویم می‌آییم و بررسی می‌کنیم که امکانات رفتن را داریم یا نه. اینجا بحث دیگری آغاز می‌شود. شاید هم به دلیل فقدان امکانات نتوانیم به سفر برویم. من درباره آن بحثی ندارم.

مقصد سفری که شما نشان دادید کجا بود؟

اصل همین است که اگر شما در قدرت هستید باید برای بقای‌تان در قدرت دفاع کنید. نمی‌توان گفت که من آمده‌ام و رای هم آورده‌ام اما هیچ کاری نمی‌توانم انجام دهم و تدارکات چی هستم. این حرف را به هیچ‌وجه و شرعا، اخلاقا و قانونا قبول ندارم. یا باید بگویم که کفی دارم و بالای این کف ایستاده‌ام یا آنکه اصلا برای چی بمانم؟ دعوا هم نداریم. شما هم که در روزنامه بالای کف مورد انتظارتان هستید یا اگر گفتید پایین است، دیگر نمی‌توانید به کارتان ادامه بدهید. ممکن است بگویید پایین‌تر از کف هستیم اما چاره‌ای هم نداریم. این را می‌شود پذیرفت و قابل بحث است.

پایین‌تر از کف بودیم؟

بله. ولی نظر من مهم نیست آنان که معتقدند پایین‌تر از کف بودند و ماندند پاسخ دهند.

اگر بخواهیم قیاس کنیم محمود احمدی‌نژاد به هر دلیلی پای برخی تغییرات محکم ایستاد و چیزی که برای او حادث شد دیدیم. چه نتیجه‌ای گرفت؟ یا برای بازدید از زندان اوین؟

این مثل آن است که یک نفر آدم ضعیف در رینگ بوکس برود و به رقیبش ببازد. بعد به فرد قوی‌تر بگوییم که نرو تو هم می‌بازی. آقای احمدی‌نژاد مطلقا موضوعش با رییس دولت اصلاحات فرق دارد. آقای احمدی‌نژاد اگر در هیات دولت یک لحظه به او می‌گفتند استعفا بده، استعفا می‌داد. او استقلالی را جلوی آنچه می‌خواست نداشت. قرار هم نبود رییس دولت اصلاحات این کار را انجام بدهد. آقای احمدی‌نژاد یک تصمیم شخصی گرفته بود که نزدیک‌ترین آدم‌هایش هم این تصمیمات را قبول نداشتند و تنها کارش را توجیه می‌کردند. می‌خواهم بگویم تصمیم سیاسی از دل یک مشارکت سیاسی ودر عرصه عمومی می‌آید نه اینکه یک نفر در خانه بنشیند و بگوید سرم درد می‌کند.

در عرصه عمومی استفاده و پاسداری از ظرفیت‌های قانون اساسی که رییس دولت اصلاحات انجام نداد چگونه باید حادث می‌شد؟

وارد جزییات نشوید.

آن کفی که گفتید ما زیر آن کف بودیم کجا بود؟

کسی که آنجا هست باید بگوید کف قدرت هستم یا نیستم.

شما با یک تحلیل و برآیندی می‌گویید ما در یک کف هستیم. آن کف را کجا می‌دیدید؟

اگر در زیر کف نبودند خودشان باید اظهار رضایت می‌کردند. اینکه در ١٥ اردیبهشت ١٠سال پیش آدم‌هایی که آمدند در صف ایستادند تا ثبت‌نام کنند بگویند اینها در صف ایستادند تا خودشان کلاه سر خودشان بگذارند چه معنی دارد؟ چرا توجیه می‌کنید؟ خب اصلا برای چه رفتید؟ برای چه بعد از آن آمدید؟

این طور که شما می‌گویید باید بنشینیم و فضای سیاسی واقعی ایران را تنها نظارت کنیم مثل اینکه بنشینیم فیلم برای قدرت در ایران را ببینیم.

ساختار قدرت به هیچ‌وجه متصلب نیست. در سال ٩٢ ببینید چه اتفاقی افتاد. اگر متناسب با قدرت رفتار کنید می‌توانید برنده باشید. قدرت که فعال مایشاء نیست.

این حاکمیت مگر همان حاکمیت نیست؟

به هیچ‌وجه. همه آنها به محیط‌شان واکنش نشان می‌دهند. حاکمیت الماس نیست که تکان نخورد. آدم‌ها کم و زیاد می‌شوندو به واکنش‌های مردم نگاه می‌کنند.

ساخت قدرت در ایران را منعطف می‌دانید؟

صددرصد. همه می‌خواهند بمانند. اینکه شما چطور از من سوال می‌کنید در پاسخ دادن من موثر است. مگر من ماشین هستم که ثابت صحبت کنم؟ ممکن است شما طوری سوال کنید، مرا ناراحت کنید و من عصبانی بشوم یا آنکه به گونه‌ای سوال کنید که من خوشم بیاید و از شما هم تعریف کنم.

معتقدید حاکمیت سال ٩٢ نسبت به سال ٧٦ خیلی تغییر کرده است؟

قطعا.

با چه ادله و منطقی؟

به این خاطر که دیگر نفت ندارد. البته این یکی از دلایل است.

و شاید مهم‌ترین آن؟

رسانه‌ها تغییر کرده‌اند. اینها متغیر‌های اساسی است که نمی‌شود آنها را نادیده گرفت. در سیاست خارجی هم حکومت طالبان و صدام دو دشمن ایران رفتند. اینها تغییرات اطراف ایران بوده است. اما به طور کلی درآمد‌های نفت ایران بوده که به سالی ١٢٠ میلیارد دلار رسید و الان به ٢٠ میلیارد رسیده است. هیچ حکومتی مگر می‌تواند جدا از این متغیر‌ها رفتار کند و تصمیم بگیرد؟ این اصلاح‌طلبان و منتقدان هستند که باید خودشان را درست تعریف کنند تا از این وضعیت بهترین بهره‌برداری را انجام دهند.

به نکته خوبی اشاره کردید. وقتی رییس دولت اصلاحات می‌گوید من تدارکاتچی هستم به ٢٠ میلیون رای پشت سرش کد می‌دهد که درست است من با رای شما از طیف منتقد و اپوزیسیون به پوزوسیون تبدیل شدم اما با این حرف به آنها به دلیل ساخت قدرت می‌گوید من نمی‌توانم بیش از یک تدارکاتچی باشم. این تفسیر را هم می‌توانیم داشته باشیم؟

این حرف شما هم می‌تواند درست باشد.

شاید با همین نگاه و درچنین فضایی رییس دولت اصلاحات با عدم خروج از حاکمیت منتظر این بودند که برنامه‌ریزی کنند تا این فضا را عوض کند.

با این تفسیر خوشبیانه شما اصلا مشکلی ندارم. فکر می‌کنم این چیزی که شما می‌گویید در آن زمان به ذهن دیگران رسید.

مگر ایشان مشخصا نگفت عده‌ای در نظام می‌خواهند رییس‌جمهور تدارکاتچی باشد؟

متوجهم که رییس دولت اصلاحات در آن مقطع چه گفته است. این چیزها در سیاست پیش می‌آید و گفته می‌شود. حتی با تعبیر ایشان خیلی هم خوب است که آن را بیان می‌کند. اساسا نگاهم فقط به این جمله نیست. می‌گویم حداقل‌هایی که منطقا می‌توانست وجود داشته باشد باید پیش برده باشد. آن وقت دیگر نباید به کسانی که رفتند نامزد شوند بگوید که کلاهی سرتان گذاشته‌اند. این چیزها توجیه‌پذیر نیست. من می‌گویم اگر اعتراضی نیست که هیچ اما اگر اعتراض هست، نمی‌شود هم ماند و هم غر زند. این اتفاقی است که بعد‌ها هم رخ داده است. هم می‌خواهند در سیستم باشند و هم اپوزیسیون.

جواب این سوالم را نگرفتم که مفروض بر خروج از حاکمیت چه اتفاقی پیش روی ما بود؟

ما الان نمی‌توانیم درباره آن صحبت کنیم.

شما به عنوان طراح ایده خروج از حاکمیت، حتما آینده‌ای برای آن در نظر گرفته بودید؟

بحث من این است وقتی که این موضوع از اساس پذیرفته نشود در ادامه موضوعی برای صحبت باقی نمی‌ماند. اگر می‌پذیرفتند نفس پذیرفتن این موضوع تاثیرگذار بود. اگر به هر دلیلی مدیرمسوول روزنامه بخواهد شما را نگه دارد و ملاحظات دیگری هم داشته باشد، دیگر شما باید ببینید کف‌تان کجاست. از آن پایین‌تر دیگر ضرر می‌کنید.

شما استعفای آقای نخست وزیر دوره جنگ را مدلی از خروج از حاکمیت می‌دانید؟

نه. قضیه آن فرق می‌کرد.

نمود و بروز و ظهور عینی خروج از حاکمیت شما چه بود؟ استعفای کابینه و رییس‌جمهور؟

استعفای وزیر ارشاد در دولت آقای هاشمی.

به عنوان طراح خروج از حاکمیت، در حوزه عمل این خروج از حاکمیت باید چطور باشد؟ فرض کنیم خروج از حاکمیت را قبول کنیم، فردا باید چه کار کنیم؟

کاری نمی‌خواهد انجام دهید. بین دو سطح نظری و تکنیکال خلط نکنیم.

فرض کنید سطح نظری آن را پذیرفته‌ایم. مهم عرصه عمل سیاسی است.

صرف سطح نظری چنان نتایجی دارد که در عمل متوجه می‌شوید چطور باید رفتار کنید. در مرحله عمل هم مشاوره جمعی نشان‌دهنده راه است.

فرض کنید تئوری را پذیرفتیم فردا هم از دفتر رییس دولت اصلاحات تماس گرفتند و گفتند رییس دولت اصلاحات گفته سلمنا حالا آقای عبدی باید چه کنیم؟

آنهایی که با خروج از حاکمیت مخالف بودند نباید در مجلس ششم آن گونه رفتار می‌کردند. رفتار مجلس ششم خروج از حاکمیت نبود.

فکر نمی‌کنید که اتفاقات مجلس ششم به نوعی اجرایی شدن همان تئوری خروج از حاکمیت شما بود؟

این کار آنان چه ارتباطی به من و آن ایده دارد؟ به علاوه برخی از آنان که از این ایده برائت می‌جویند.

شاید پافشاری شما بر تئوری خروج از حاکمیت شاخک‌های دیگر اصلاح‌طلبان رابرای عملیاتی کردن چنین تئوری‌ای تکان داده بود. مثل اتفاقی که در مجلس ششم افتاد.

نه رفتار آنها چه ارتباطی به من دارد؟ آنها خروج از حاکمیت را کنار گذاشته بودند. این کارشان هم نشان داد که اصلا این نحو رفتار درست نیست.

مجلس ششم سال ٧٩ بود. تئوری خروج از حاکمیت را شما چه زمانی مطرح کردید؟

سال ٨١ یا ٨٢.

تشکیل مجلس ششم قبل از ایده خروج از حاکمیت بود. نمی‌توانید بگویید اگر خروج از حاکمیت را رد می‌کنید چرا خروج از حاکمیت می‌سازید. اسفند ٧٨ انتخابات مجلس ششم بود.

این قضیه مربوط به آخر مجلس ششم بود. سال ٨٢ بود. خروج از حاکمیت چند سال پیش از آن بود.

در مجلس ششم چه اتفاقی افتاد؟

اتفاقی که در مجلس ششم افتاد هیچ ربطی به خروج از حاکمیت نداشت. آن نوعی ایستادگی درون مجلس بود که انعکاس مطلوبی در میان جامعه پیدا نکرد.

نام این کار نوعی مقاومت سیاسی نبود؟

می شود این را هم گفت.

این اقدام مجلس ششم باد کردن همان بادکنکی نیست که به آن اشاره داشتید؟ بالا بردن ظرفیت قانون اساسی؟

مقاومتی که چهار نفر آدم اطرافش نیاید معلوم است مانند بادکنک سوراخی است که بادش می‌کنید. این بادکنک را باید قبلا پنچرگیری می‌کردند. مجلسی را که تا این حد رای داشته و نماینده‌هایش تحصن می‌کنند اما چهار نفر آدم نمی‌تواند از آن دفاع کنند باید نسبت به آن رفتار تامل کرد. آنهایی که به خروج از حاکمیت فکر می‌کردند نباید این اقدام را انجام می‌دادند چون آن اقدام چند پله فراتر از خروج از حاکمیت بود.

پس شکل و شمایل تئوری خروج از حاکمیت طراحی شده شما مسالمت‌جویانه‌تر از اعتصاب در مجلس ششم بود؟

بله.

شما با طرح خروج از حاکمیت فقط به دنبال تثبیت فرضیه خروج از حاکمیت و تزریق آن در بدنه ساخت قدرت بودید؟

این طرح تنها یک اصل است، نه چیز دیگر. اینکه آیا در فعالیت و حرفه خود خط قرمز دارید یانه؟ باید حدی را برای ایستادن داشت و کمتر از آن را نپذیرفت. با توجه به مصالح ملی و کشور، ظرفیت قانون اساسی و موازنه قوا ترکیبی برای تشخیص حد باشد و بپذیریم که پایین‌تر از آن فایده‌ای ندارد.

فرضیه رادیکالی نیست؟

هر کسی هر جا کار و در هر حوزه‌ای کار می‌کند باید این سه معیار مصالح کشور، ظرفیت قانون و موازنه قوا را در نظر بگیرد. پایین‌تر از این معیارها کار کردن چندان معنی ندارد. حالا اگر دفاع از حاکمیت را رادیکال می‌دانید من حرف دیگری ندارم.

خروج از حاکمیت را به مثابه تعیین کف مطالبات می‌دانید؟

در صورت انجام این کار پیامی که به طرف مقابل‌تان می‌دهید، حد خط قرمزتان است. طرف مقابل هم می‌فهمد که اگر بخواهد از این پایین‌تر برود نتایج و تبعاتش را باید بپذیرد.

آن نتایج چیست؟

می گذارد و دنبال کارش می‌رود.

پس این می‌گذارد و دنبال کارش می‌رود، وجود دارد؟

بله.

بحث همین است که می‌پرسیم بروز و ظهور عینی نظریه شما چه بود؟

این رفتن چند نوع دارد. اگر این خط قرمز را داشتیم پالس روشنی داریم مبنی بر اینکه هر سیاستی که اتخاذ می‌کنید عوارض و منافعی دارد. شما نمی‌توانید بر عوارض خروج از حاکمیت فقط دست بگذارید. من عوارض و منافع را سر جمع می‌بینم.

ساخت قدرت در ایران به گونه‌ای هست که بعد از خروج از حاکمیت بازگشت داشته باشید؟

مگر رییس دولت اصلاحات بازنگشت؟

کجا برگشت؟

در کسوت رییس‌جمهوری.

مقام وزارت ارشاد با مقام ریاست‌جمهوری تفاوت دارد.

در اساس فرق ندارد هر چند ابعادش گوناگون است. اگر ٨٨ اتفاق نیفتاده بود این حرف را باید می‌زدیدکسانی که آنقدر نگران این عوارض بودند نباید در جریان ٨٨ وارد می‌شدند. معلوم می‌شود که آن زمان نگران عوارض نبودند، نگران چیزهای دیگری بودند.

می خواهید بگویید شیفته آن کلاه شده بودند؟

من نمی‌خواهم بگویم. انگیزه خوانی نکنیم.

برآیند حرف شما این پیام را منتقل نمی‌کند؟

کاری ندارم که برآیند آن چه پیامی دارد. من واقعیت را برای شما بیان می‌کنم. اگر کسانی نگران آن وضعیت بودند. چرا وارد چنین وضعیتی در ٨٨ شدند؟ آنان باید جواب بدهند و نه من.

آقای عبدی برای روشن شدن بحث‌تان مثال زدید. اجازه بدهید من هم مثالی بزنم. مجمع روحانیون مبارز در انتخابات مجلس چهارم به نشانه برخی محدودیت‌هایی که درباره کاندیداهایش پیش آمده بود در انتخابات شرکت نکرد و به نوعی انزوای داوطلبانه را پیش گرفت اما رییس دولت اصلاحات با رای مردم به ریاست‌جمهوری رسیده بود. برای مشخص شدن این تفاوت می‌توان مثال زد که یک تیم فوتبال اصلا وارد زمین نشده تا مسابقه بدهد اما در حکایت دوم یک تیمی به زمین آمده و به هر دلیلی گل خورده. حالا وسط بازی رسمی نمی‌تواند زمین را وسط بازی رها کند. مجمع روحانیون مبارز اصلا از خروج از حاکمیت انجام نداده بود امارییس دولت اصلاحات در متن قدرت بود. ایشان باید از همان راهی که آمده بود بیرون می‌آمد؟ بروز و ظهور عینی خروج از حاکمیت چه می‌شد؟

جنابعالی از لحاظ نظری این فرضیه و طرح من را قبول دارید یا نه؟

هرچند قبول ندارم اما برای ادامه بحث فرض کنید قبول دارم.

اگر قبول کردید باید ببینید که در عرصه عمومی و در بخش تکنیکال چه باید بکنید؟ مگر رییس دولت اصلاحات نگفت آن دو لایحه اگر نشود چنین و چنان می‌شود. ایشان باید روی همان حرف می‌ایستاد و خط قرمز می‌گذاشت. یا آن را نمی‌گفت یا بر خط قرمز خود می‌ایستاد و پافشاری می‌کرد.

خب پافشاری می‌کرد، چه اتفاقی می‌افتاد؟

شما یک موضوع انتزاعی را مطرح می‌کنید. من نمی‌دانم که چطور می‌شد. اگر این طوری سخن بگوییم که دیگر بحثی نمی‌ماند.

آقای عبدی مگر می‌شود شما یک تئوری‌ای را مطرح کنید بدون آنکه هزینه- فایده‌های آن را پیش‌بینی نکرده باشید. من می‌خواهم بدانم با ادراک چه پیش‌فرض‌ها و اتفاقاتی اقدام به ارایه این تئوری کردید؟

من می‌گویم اگر نیروهای سیاسی‌ خط قرمز داشته باشند به تعادل می‌رسند. این پیش‌فرض را نادیده می‌گیرید و جای دیگر می‌روید. نمی‌شود که به کل زیر یک قاعده منطقی بزنیم به این خاطر که آخر و عاقبت آن چه می‌شود. هر آخر و عاقبتی داشت هزار بار کم‌هزینه‌تر از آمدن احمدی‌نژاد بود که با این سیاست‌ها مصدر امور شد. من که دقیقا نمی‌دانم چه می‌شود. فرض کنید این اصل را نپذیرند. آن وقت اتفاقات مجلس ششم و ٨٨ اصلا قابل فهم نیست. از کسانی که نپذیرفتند قابل فهم نیست. چطور کسانی که در جریان تحصن مجلس ششم و ٨٨ وارد شدند به راحتی آن ایده را رد می‌کنند. مگر فاصله این اتفاقات و آن ایده چقدر بوده است؟ برای اینکه درست متوجه شوید کتاب اصلاحات در برابر اصلاحات را بخوانید. آنجا دقیقا این حرف‌ها گفته شده است. حتی در مورد اینکه اخراج از حاکمیت بهتر است یا خروج، من معتقد بودم خروج و نباید در مسیر اخراج رفتار کرد.

چرا خروج و نه اخراج؟

چون اخراج از حاکمیت، بن‌بست ایجاد می‌کند.

فکر کنم باید برگردیم سر پرسش اول. عباس عبدی کجاست و اصلاحات کجاست؟ عباس عبدی‌ای که نوشته‌ها و مقالاتش مخاطبان زیادی را در جبهه دوم خرداد داشت و حتی بخش عمده‌ای از جوانان این جبهه آنگاه که به بن‌بست می‌رسیدند با مراجعه با شما و مقالات‌تان گویا به راه‌حل معمایی می‌رسیدند اما به ناگهان انگار راه‌تان را از اصلاحات جدا کردید. حتی پس از آنکه در جبهه مشارکت طرح خروج از حاکمیت را مطرح کردید و آنها قبول کردند و پس از مدتی کوتاه این طرح را کنار گذاشتند گویا مایه دلخوری و آزردگی شما هم شد.

من از اصلاحات جدا نشدم، آنها و اصلاحات مسیرش را تغییر داد. این نوع تحلیل، مبتنی بر قدرت است. وقتی به تحلیل آقای هاشمی و تحلیل امریکا که می‌رسیم گویی آنها همیشه یک خط داشته‌اند و دیگران هستند که فاصله می‌گیرند. اگر کسی در ساخت قدرت ١٨٠ درجه هم تغییر بدهد آن را مستقیم می‌گیرند. محور مختصات را روی یک نفر نگذاریم. بهتر است از روی متن و رفتار قضاوت کنیم. متون و اظهارات مرا ببینید. بین پنج و ١٠ سال قبل حرف‌هایم را مقایسه کنید تا ببینید مواضع من چقدر تغییر کرده است و مواضع دیگران چقدر؟ ادبیات ما را هم مقایسه کنید تا ببینیم کسانی که ارادت‌شان به قدرت تکرار می‌شد امروز چه ادبیاتی دارند؟

می‌خواهید بگویید عباس عبدی همیشه روی یک ریل مستقیم حرکت کرده است؟

این حرف را نمی‌زنم چون معتقدم افراد ثابت نمی‌مانند. متون مرا ببینید و ببینید که چقدر نسبت به گزاره‌هایی که همیشه در دوره اصلاحات مطرح کرده‌ام، ملتزم بوده‌ام و چقدر تغییر کرده‌ام. سپس مواضع و متون دیگران را هم بگذارید و ببینید آنها چقدر پایبند حرف‌های‌شان بوده‌اند. آن وقت خودتان قضاوت کنید که کدام یک تغییرات نامعقول داشته‌اند.

پهنای باند یک اکثریت برایتان چندان مهم نیست؟

خیر. به اکثریت چه کار دارید؟

اکثریت دارند یک جریان سیاسی و هوادارانش را نمایندگی می‌کنند.

آن بحث دیگری است. به همین دلیل الان کنشگری سیاسی ندارم. در ابتدا توضیح دادم.

شما می‌گویید جدایی اتفاق افتاده اما شما راه‌تان را جدا نکردید؟

بروید و ببینید چه کسی راهش را جدا کرد من یا همین اکثریت اصلاح‌طلبان.

پس چه کسی به اصلاح‌طلبان پشت پا زد؟

هیچ کس پشت‌پایی به اصلاح‌طلبان نزده است. اگر هم زدند در برابر اقدامات خودشان اهمیت درجه اول را نداشت. اصلاح‌طلبان همیشه باید به عنوان یک متغیر مستقل و تاثیرگذار وارد عرصه سیاسی- اجتماعی شوند. اگر این طور نگاه کنیم کسی به آنها پشت پا نمی‌زند. خودشان دچار بحران و مشکل می‌شوند. اگر آنقدر ضعیف بودند که کسی پشت پا بزند، باید دنبال نیروی دیگری برویم. اگر هم کسی به اصلاح‌طلبان پشت پا زد موثر نبوده است. اصلاح‌طلبان از سال ٨٠- ٧٩ نتوانستند گزاره‌های اصلی‌شان را با رفتارشان تنظیم کنند.

یعنی بی‌خاصیت شدند؟

نه. کم‌کم این شکاف به وجود آمد.

از چه زمانی؟

از ٧٩ تا ٨١ شکاف اولیه به وجود آمد. ٨١ تا ٨٤ عمیق‌تر شد. ٨٤ تا ٨٨ به شکل دیگری ادامه پیدا کرد. ٨٨ اوضاع اصلا به کل تغییر کرد.

عوامل بیرونی و درونی‌ای که منجر به پراکنده شدن اصلاح‌طلبان شد، چه بود؟

اعتقادی به پیدا کردن دست پیدا و پنهان در ماجرا ندارم.

علت اصلی متفرق شدن چه بود؟

اصلاح‌طلبان جبهه‌ای بودند. از ابتدا از فرآیند جبهه‌ای دفاع می‌کردم. جبهه دیر یا زود به انشعاب می‌رسد. وقتی به اهدافش می‌رسد که موضوعیت جبهه‌ای آن از بین می‌رود.

ذهنیت شما این بود که مجلس ششم به این نقطه می‌رسد؟

چه نقطه‌ای؟

اینکه از حالا به بعد، جبهه دیگر موضوعیتی ندارد. وقت وزن‌کشی بود؟

ابتدا بله. ولی بعد معتقد بودم که این اتفاق نیفتاد. به دلیل اتفاقات مجلس ششم هم بود. بنیان آنها از شورای شهر دوم که وزن‌کشی شود و هر کسی مسیر خود باشد به هم خورد. چرا آمدند و گروه‌های مختلف تشکیل دادند و از هم جدا شدند؟ در حالی که اصلاح‌طلبان باید واقعیت جبهه‌ای‌شان را حفظ می‌کردند.

یعنی می‌خواهید بگویید فراموش کردند محیط پیرامونی‌شان چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟

بله.

سال ٨٤ در ستاد چه کسی فعالیت‌تان را شروع کردید؟

٨٤ هیچ فعالیتی نداشتم.

٨٨؟

بله.

چقدر تلاش کردید که نخست‌ وزیر دوره جنگ نیاید؟ چقدر هشدار دادید؟ شما در جایی گفته بودید که اجماع یعنی کنار گذاشتن عقل و با آن مخالف بودید؟ با همین تحلیل تلاش برای اجماع نکردید و سال ٨٨ به سمت کاندیدای واحد نرفتید؟

نه این نظر را نداشتم. سلبا و ایجابا کاری به این موضوع نداشتم. با آمدن ایشان هم مخالفتی نداشتم و حتی استقبال هم کردم.

با آمدن رییس دولت اصلاحات چطور؟

با آمدن ایشان مخالف بودم. مفصل هم علت این مخالفت را نوشتم. نامه‌ای که به دوستان نوشتم در همین چارچوب بود. نه به دلیل شخصیت ایشان بلکه به خاطر اتفاقاتی که می‌افتاد و درآن نامه توضیح دادم. به دوستان در بهمن ماه سال ٨٧ نوشتم وقتی وارد انتخابات می‌شوید دنبال چه هستید؟ رییس دولت اصلاحات در سال ٧٦ پذیرفتنی بود اما این کار با او در سال ٨٧ و در سیستم پذیرفتنی نبود. آنجا مفصل توضیح دادم که رییس دولت اصلاحات یا نمی‌آید یا اگر هم بیاید کنار می‌کشد. گفتم اگر بخواهید رای بیاورید مجبورید شعارتان را رادیکال کنید و شعار رادیکال با انتخابات موجود جور درنمی‌آید.

شما با اینکه مدافع نظریه خروج از حاکمیت هستید، می‌گویید که شعارها رادیکال نباشد؟

این بدان معناست که آن شعار هم رادیکال نبود و نیست. اینها کلیشه‌های ذهنی است. من معتقد نبودم که کسی غیر از آقای احمدی‌نژاد می‌تواند رییس‌جمهور شود. قبل از انتخابات بارها این را گفتم. دلایلش هم پیچیده و مفصل است. معتقد بودم این انتخابات فقط عرصه‌ای برای واکنش اجتماعی است. گفتم اگر رییس دولت اصلاحات بیاید در ستاد آقای کروبی هم نمی‌روم.

چرا؟

چون نمی‌خواستم اجماع شکسته شود. به همین دلیل از وقتی ایشان اعلام کرد، می‌آید دیگر به ستاد انتخاباتی آقای کروبی نرفتم.

به اجماع پایبند بودید؟

نه دخالت می‌کردم و نه حمایت. گیر و پیچ موضوع ٨٨ از آنجا بود که بنیان درستی برای کنش سیاسی تعریف نشده بود. این انتخابات ابزاری بود برای بروز واقعیت دیگر. ممکن است کسی با آن واقعیت مساله نداشته باشد ولی شکل تحقق آن، انتخابات نبود. به همین دلیل تمام انتقاداتی که می‌شود به نظر من به این دلیل نادیده گرفتن شرایط آن زمان است. اگرچه گفته می‌شود که حضور در انتخابات برای جلوگیری از انتخاب دوباره آقای احمدی‌نژاد است که عوارض زیادی در دور اول داشت و اگر کسی می‌توانست در دور دوم جلوی انتخاب او را بگیرد حتما کار خیری انجام داده بود ولی واقعیت این بود که اوضاع بدتر می‌شد که بهتر نمی‌شد. نتیجه آن این بود که فضا امنیتی‌تر شد. ضربه‌ای که این ٨ سال متوجه کشور شد، بیشتر در چهار سال دوم بود تا اول.

کنش سیاسی شما در سال ٨٨ معطوف به کسب قدرت نبود؟

نه. در سایت من مقاله‌ای هست به نام «ورود به انتخابات از کدام منظر». در ١٥ فروردین ٨٨ این مقاله را نوشتم. آنجا معلوم کردم که اگر بخواهم به انتخابات وارد شوم از چه منظری وارد می‌شوم. ٤ دلیل را آورده‌ام. آخرین دلیل این است که یک نفر که فکر می‌کنم بهتر از بقیه است انتخاب شود.

در راستای همان تجمیع جریان‌ها برای تبدیل شدن به رودخانه؟

شما فرض کنید آن ایده‌ای که گفته می‌شد همان‌گونه رفتار می‌شد. نخست وزیر دوره جنگ هم اختیارش با خودش بود وقتی آمد. اصلاح‌طلبان هم دستگرمی حمایت کلی هم می‌کردند، در ساختار هم باقی می‌ماندند. نه این چهار سال این فاجعه را داشت و نه حتی انتخابات بعدی و خصوصا مجالس آن را می‌دیدیم.

از این منظر با وقایع انتخابات ٨٨ مخالفید؟

در درجه اول با قبل از آن مخالفم. آن حوادث بعدی ناشی از اتفاقات قبل از آن بود.

شما می‌گویید که ما می‌خواستیم عرض اندامی با ١٤ میلیون رای بکنیم تا فضا امنیتی نشود و همان رای را حفظ می‌کردیم.

حرف شما را قبول دارم. می‌خواهم بگویم ریشه اتفاقات بعد از ٨٨ در اتفاقات پیش از آن است. از قبل قابل پیش‌بینی بود که این اتفاق می‌افتد.

اقدامی برای جلوگیری از اتفاقات بعد از ٨٨ کردید؟

با سه نفر از تصمیم‌گیران اصلی صحبت کردم و نظرم را گفتم.

چه کسانی؟

حالا مهم نیست اسم بیاورم.

با ستاد کاندیداهای منتقد صحبت کردید؟

نه. با ٣ نفر از دوستان مشارکت مفصل صحبت کردم. نامه هم نوشتم. گفتم که آخر این راه مشکل‌زا است. ببینید این حرف با آن ایده خروج از حاکمیت چقدر متناسب است. این ایده در برابر اخراج از حاکمیت هم بود.

و این اتفاق ٨٨ اخراج از حاکمیت است؟

بدتر از اخراج از حاکمیت است. مشکلات زیادی ایجاد کرد. زمانی بود که عباس عبدی به زندان می‌رفت اما وقتی می‌شود که کار به خیلی‌ها می‌رسد.

اگر بخواهید خطاهای استراتژیک اصلاح‌طلبان را دسته‌بندی کنید به چه چیزی اشاره می‌کنید؟

اینکه سیاست‌ورزی را فرع بر کسب قدرت کردند. البته من موافق کسب قدرت هستم. باید تلاش کنیم که قدرت به دست آوریم. ولی نه به قیمت قربانی شدن سیاست...

نگاه به سمت قدرت را همچنان دارید؟

نداشته باشیم که احمقانه است اما باید در ذیل سیاست‌ورزی باشد. در سال ٧٦ اغلب فکر می‌کردند شانسی برای انتخاب شدن ندارند اما می‌گفتند که ما سیاست‌ورزی می‌کنیم.

سال ٨٤ چطور؟

اصلاح‌طلبان سال ٨٤ مرتکب اشتباه شدند. احمدی‌نژاد مقدر نبود، تقصیر اصلاح‌طلبان بود.

اگر آن شکاف بین اصلاح‌طلبان نبود و آن هجمه‌ها در دوره اصلاحات علیه هاشمی انجام نمی‌شد شاید این اتفاق نمی‌افتاد.

به هیچ‌وجه ربطی به آقای هاشمی ندارند. آقای هاشمی و رییس دولت اصلاحات زمانی رییس دولت بوده‌اند. چرا باید دوباره به دنبال بازگشت به پست ریاست‌جمهوری می‌بودند؟ مگر قرار است نیروهای دیگر پوک و بیهوده باشد؟

با این تحلیل آقای کروبی هم سال‌ها رییس مجلس بوده است.

سال‌ها نبود و یک دوره بود به علاوه جایگاه حقوقی رییس‌جمهوری چنین است که بیش از دودوره نباید تجربه شود. البته با فاصله منعی ندارد ولی این خلاف ماهیت آن گزاره است ببین در روسیه چنین شده چه معنایی دارد؟

با این تفاسیر رفتار آقای ناطق درست است؟

از یک زاویه ارزیابی نکنید. آقای ناطق که رییس‌جمهور نشده بود. اما وقتی آقای هاشمی می‌آید برای این آمدنش چه استدلالی دارد؟

می‌خواهد راه را نگه دارد یا شاید این گونه پیش خود فکر می‌کند که کسی نیست بتواند انقلاب و فرمان ماشین دولت را به دستانش بسپارد.

این تفکر، خودش معنای شکست می‌دهد. فرض کنیم هاشمی یا رییس دولت اصلاحات چهار سال دیگر هم رییس دولت می‌شدند و می‌ماندند. با این آمدن و در قدرت بودن چه چیزی را می‌توانستند حفظ کنند که در گذشته نکرده بودند؟ این نوعی نگاه از بالا و غیرمسوولانه است. شما ٣٠ سال در انقلاب بودید و در بالاترین سطح آن هم بودید، اگر نتوانستیم ساختاری را ایجاد کنیم که در درون خود بچرخد پس حتما کارمان ایرادی دارد. فردا ممکن است آدم بمیرد، با این رویکرد انقلاب را با این مردن باید خاک کرد.

فکر می‌کنم عناوین کتاب خاطرات آقای هاشمی به نوعی پاسخ به همین ایراد است؛ عبور از بحران. آقای هاشمی خود را متعهد به عبور نظام و ایران از بحران‌ها می‌داند.

منشا بحران همین نگاه است.

یعنی نفر دوم و سومی بوده که کار به آنها واگذار شود؟

همین نگاه در کشور بحران‌ساز بوده است. همین که یا تنها من می‌توانم و فرد دیگری نمی‌تواند. در کجای دنیا این‌طور نگاه می‌کنند؟ ما می‌خواستیم بحران را رفع کنیم. اگر توانستیم که هیچ اگر نتوانستیم کنار برویم. چرا در کشور همیشه باید در بحران باشیم. عمر نوح که نداریم. نوح هم بالاخره می‌میرد.

اگر نتوانست باید فضای سیاسی را نظارت کند؟

مقایسه نمی‌کنم. تنها برای فهم موضوع می‌گویم. وقتی ماندلا از ریاست‌جمهوری کنار رفت، از قدرتش کم نشد. اثر‌گذاری خود را داشت. کشور را فقط یک نفر نمی‌گرداند. اتفاقا نیروهای سیاسی وقتی کنار می‌روند در جای دیگر به‌شدت قدرتمند هستند. آنجا جایی است که به او نیاز است. رییس‌جمهور‌های امریکا پس از پایان کار آدم‌های بی‌قدرتی نمی‌شوند. در چتر چوبی می‌روند که کارهایی ازشان برمی‌آید؛ کارهایی که از رییس‌جمهور بعد برنمی‌آید.

این دو کانتکس قابل قیاس است؟

برای فهم موضوع می‌گویم.

شما کانتکس جامعه توسعه‌یافته را با جامعه در حال گذار ایرانی مقایسه می‌کنید. قیاس مع‌الفارق نیست؟

برای مثال می‌گویم. اگر کسی معتقد است تنها من هستم که می‌توانم از بحران عبور کنم. کشوری که فقط یک نفر می‌تواند از بحران عبور دهد باید بگذارید خراب شود. نگذارید هم خراب خواهد شد. این چه حرفی است که می‌زنیم. توسعه‌نیافتگی ما معلول این نگاه است و نه برعکس.

با همین نگاه آقای هاشمی را نقد می‌کردید؟

بله. در این سیستم اگر کسی عباس عبدی را نقد کند که سهل است توهین هم کند مشکلی ندارد اما خدا نکند که کسی صاحب قدرتی را نقد کند.

زبان و هدف و معیار نقد مهم است؟

شما روزنامه‌نگار هستید. این را نگویید. از این اما و اگرهای قدرت ساخته ردیف نکنید.

من از زاویه نگاه خودم نمی‌گویم.

اگر کسی بازبان بدی نقد کند جوابش را می‌شنود.

گفته می‌شود شما با زبان تند و تیز نقد اقدام به انتقاد از آقای هاشمی کردید و به نوعی حال‌تان را گرفتند.

نه. فرد دیگری حالت را می‌گیرد. فرض کنید یک نقاد فقط فحش بدهد شخص ثالث متوجه می‌شود که چه اتفاقی برای نقاد افتاده است.

قبول دارید که ادبیات نقدتان تند و تیز است؟

نقد‌های من تند و تیز نیست. همه نوشته‌های من در دسترس شماست جز منطق (فارغ از درست یا نادرست بودنش) چیزی نخواهید دید نمونه‌اش همین گفت‌وگو.

معصوم(ع) گفته رحم‌الله من اهدی الی عیوبی. آیا جنابعالی عیوب آقای هاشمی را به ایشان هدیه دادید یا اینکه تلاش داشتید تا با کلام و قلم‌تان قبح قدرت هاشمی را بشکنید و او را بشکنید؟

شما انگیزه مرا سوال کردید. هر کسی می‌گوید من می‌خواستم خدمت کنم. من حتی این را هم نمی‌گویم. شما مرا نقد کن. کاری به انگیزه و اینکه از کجا خط و پول گرفتید هم ندارم. فقط نقد برای من مهم است. اگر خوب بود که خوب است و اگر بد بود جواب می‌دهم. وارد انگیزه آدم‌ها نشوید.

‌ انگیزه آدم‌ها مهم نیست؟

شما از انگیزه آقای احمدی‌نژاد سالم‌تر پیدا می‌کنید؟ عدالت بود. من هنوز به خودم اجازه ندادم نسبت به چیزی که او درباره انگیزه عدالت‌خواهی خود می‌گفته است، شک کنم و بگویم دروغ بوده.

حرف‌های احمدی‌نژاد صادقانه بود؟

نمی‌دانم. در سیاست من به عمل او کار دارم. ما که در مغز کسی نیستیم، فقط خدا می‌داند.

روی همین حساب ربطی ندارد که با چه انگیزه‌ای نقد می‌کنید؟

اصرار ندارم که به انگیزه من پی ببرید.

‌ برخی منتقدان شما معتقدند که نقدهای عباس عبدی برگرفته از مشکلات شخصی او بوده. این درست است؟

کسانی که نمی‌توانند جواب نقد را بدهند به سراغ انگیزه‌ها می‌روند. من الان یک لحظه به خودم اجازه نمی‌دهم درباره انگیزه شما بدانم. چرا وارد این حوزه می‌شوید؟ فرض کنید کسی روی اغراض شخصی نقد کند حداکثر اینکه کارخودش اشکال دارد اما منطق او که زیر سوال نمی‌رود. این مثل این است که شما به من خدمت کنی بگویم با اغراض شخصی کمک می‌کنی!! بنده برای تقویت استدلال خودم حاضر نیستم به انگیزه‌هایم استناد کنم آنان که منطق ندارند، قسم می‌خورند که خیر مردم را می‌خواهند و برای خدا کار می‌کنند.

این سوال را به این جهت می‌پرسم که عباس عبدی یک روزنامه‌نگار و اهل سیاست موثر است، وعظ و خطابه‌اش خریدار دارد. می‌تواند موج‌سازی کند. اما به یکباره در دهه ٧٠ شروع به نقادی آقای هاشمی می‌کند. بعد به خاطر همین انتقادها حکم می‌گیرد.

من را برای نقد به آقای هاشمی بازداشت نکردند. پرونده مرا طراحی کرده بودند.

‌ شما دوبار به زندان رفتید. یک بار در دولت سازندگی و یک بار در دولت اصلاحات. پس از پایان هر دوره و وقتی بیرون آمدید انتقادهای‌تان به هاشمی و رییس دولت اصلاحات بیشتر و تند‌تر شد. واقعا این دو حبس شما را به این دو نفر بدبین‌تر نکرد؟

پاسخ ساده است. اگر کسی مطلبی ننویسد، می‌توانید این حرف‌ها را بگویید هر چند در مقام رد نقد فاقد اعتبار است اما من آدم شفاهی نیستم، اهل نوشتنم. تمام مسائلم را نوشته‌ام. اینکه می‌گویم پرونده‌ام را طراحی کرده بودند به همین خاطر است چون نقد آقای هاشمی پیش از زندان رفتن شروع شده بود. اینها در جامعه ما کلیشه و اسطوره شده بودند و کار روزنامه‌نگار نابود کردن این کلیشه‌هاست.

‌ یعنی زندان رفتن‌تان هیچ تاثیری بر نقدهای بعد از آن نداشته؟

اگر بر فرض تحت تاثیر زندان بودم آثارش باید در نوشته‌های بعدی‌ام، خودش را نشان بدهد. گرچه تحت تاثیر زندان قرار گرفتن هم حق آدم است. نه فقط بار اول، زندان دوم هم همین‌طور بود. کجا نوشته‌های بعد از زندان دوم باعث تند‌تر شدن من شد؟ به علاوه آیا حاضرید این استدلال را برای همه کسانی که زندان رفته‌اند، بپذیرید که همه از روی بغض حرف می‌زنند. ببینید وقتی به یک نفر می‌گویند از روی حب و بغض حرف می‌زند که اول ثابت کنند حرف‌هایش بسیار غیرمنطقی است بعد فکر کنند که چرا این فرد این همه غیرمنطقی حرف می‌زند؛ خواهند گفت لابد مساله شخصی دارد نه اینکه پاسخی برای نقدها نداشته باشیم و به جایش اتهام مساله شخصی بزنیم. ظاهرا وارونگی دنیا محدودیتی ندارد.

‌ شما در جمع‌های خودمانی نگفته‌اید که رییس دولت اصلاحات در ماجرای زندان رفتن شما باید تا پای استعفا از ریاست‌جمهوری پیش می‌رفت؟

نه. من به رفتار دیگران درباره زندان خودم اهمیت نمی‌دهم. من زندان رفتم و خودم در قبال آن برخورد می‌کنم. این دروغ‌ها را برای توجیه برخی رفتارها می‌سازند. دوباره تکرار می‌کنم از این حرف‌های خاله زنک بازی بلد نیستم؛ هر چه دارم می‌نویسم و شفاف می‌گویم.

‌ من شنیده‌ام که شما از رییس دولت اصلاحات درباره این ماجرا ناراحت بودید و گفته بودید رییس دولت اصلاحات از تمام ظرفیتش برای جلوگیری از زندان رفتن من استفاده نکرد.

این دروغ محض است. انتظار بر حسب وظیفه است. اگر شما زندان بروید خودتان پاسخگو هستید، اما من به عنوان شهروند اگر ببینم حقی از شما ضایع شده است وظیفه شهروندی من ایجاب می‌کند که از شما دفاع کنم. اگر دفاع نکردم، من وظیفه خودم را انجام دادم و منتی به شما نیست. اگر دفاع نکردم شما هم نباید ناراحت بشوید. به جای شنیده‌های دروغ به نوشته‌های واقعی استناد کنیم. تا حالا دیده‌اید که من به جملات داخلی کسی که حتی صددرصد هم درست باشد، بپردازم؟

‌ شما در جایی گفتید من به چیزی به نام مقاومت به معنای مبارزه جویی اعتقاد ندارم و ارزش سیاسی ندارد. منظورتان از مقاومت چه بوده؟

در متن‌های من ببینید کلمات را با چه دیدی و چند بار در متن آورده‌ام. من بعید می‌دانم یک در ده هزار از کلماتم، واژه مبارزه باشد. در حالی که در ذهن شما مبارزه معنای خاصی دارد.

‌ این تصویر شاید به علت تصویر لانه جاسوسی باشد.

الان را می‌گویم نه آن زمان را.

‌ به این معنا که همیشه ساز مخالف کوک می‌کنید و مقابل جریان اکثریت می‌ایستید.

اول اینکه از سال ٧٠ تا ٨١ که اینطور نبود. بعد هم اکثریت که حقانیت نیست. ما خیلی اکثریت‌ها را دیده‌ایم که بعدا از آن تبری جسته‌اند. مفهوم مبارزه‌‌جویی را قبول ندارم. معتقد نیستم که در حوزه اصلاح‌طلبی از کلمه و مفهوم مبارزه استفاده کنیم، بلکه بیشتر به نگاه کنش و مشارکت که رکن اساسی است، باور دارم. مشارکت با مبارزه متفاوت است. به همین دلیل هم از رفتارهای مبارزه جویانه دفاع نمی‌کنم. در حالی که از رفتار مشارکت‌جویانه دفاع می‌کنم.

‌ پس به همین خاطر در زندان دوم از خودتان دفاع سیاسی نکردید؟

من در زندان اول هم مبارزه نکردم.

‌ به حق زندانی شدید یا نه؟

اگر می‌توانستند مرا به حق زندانی کنند که عالم و آدمی باید به حق زندانی می‌شد.

پس چرا از حق‌تان دفاع نکردید؟

برای اینکه سیاست عرصه حق و باطل نیست. سیاست عرصه مصلحت و منافع است. باید ببینید چقدر توان دفاع دارید؟ می‌توانید به نتیجه برسانید یا نه؟ وارد آن پرونده نشوید چون کسی چندان اطلاعی ندارد شما هم نمی‌توانید منتشر کنید، بخش کوچکی را در اندیشه پویا گفته‌ام.

امیدوارم از این پرسش‌ها ناراحت نشوید اما آقای عبدی برخی می‌گویند جنابعالی در زندان دوم با بازجوی‌تان معامله کردید و وا دادید.

کجا را وا دادم؟

‌ اینکه حکم شما به تجدید نظر بکشد.

اینها جزو حقوق من است. دادگاه اول که دادگاه نبود. حکمم در دادگاه دوم هرچند شکست اما بعد جلوی بخش کوچکی از آن را گرفتند. در دادگاه اول هم در تجدیدنظر تبرئه شدم؛ آیا آنجا هم وا دادم. کسانی که با سیستم قضایی آشنا نیستند، این حرف‌ها را می‌زنند.

اما بعد بازهم در دیوانعالی حکم‌تان شکست.

بیشتر قضات دیوان از جمله نخستین شعبه رسیدگی‌کننده پرونده من از معتبرترین و شریف‌ترین قضات این کشور هستند. هرجا به دادگاه معتبر برود، این اتفاق می‌افتد.

‌ در دیوانعالی شما تبرئه نشدید؟

جزییات را نمی‌گویم. در شعبه اول دیوان یعنی شعبه تشخیص با پنج قاضی و یک مشاور اضافه، من را صددرصد تبرئه کرد. بقیه‌اش هم بماند برای بعد. من نیازی به تبرئه نداشتم. من که زندان همه را کشیده بودم و تمام وقت انفرادی بودم.

می‌شود کمی از شکل و شمایل انفرادی‌تان بگویید؟ انفرادی به معنای سلول تنگ و تاریک منظورتان است یا سوییت‌های اوین؟

هفت یا هشت ماه انفرادی به همین معنای سلول تنگ و تاریک بودم و دو سال هم جدا بودم.

‌ هفت یا هشت ماه در سلول انفرادی که نورش کم بوده است بودید، دو سال را در سوییت‌های اوین؟

در همان ساختمان که شما می‌گویید سوییت، نمی‌گذاشتند بغل دستی‌هایم هم پیش من بیاید. برای اینکه کنار دستی‌هایم چهار نفر بودند که همه را می‌شناسید. من حتی در این ساختمان نباید می‌ماندم و باید به بخش عمومی منتقل می‌شدم.

‌ وا دادن یعنی اینکه پس از آزادی انتقادهای تندی را به اصلاح‌طلبان وارد کردید و به نوعی تلاش کردید تا نگاهی که جریان حاکم به اصلاح‌طلبان به دنبال آن بود را مطرح کنید.

این چه ربطی به وا دادن دارد؟

وا دادن یعنی هیچ مقاومتی در برابر بازجویی نکردید.

قاضی پرونده چه کسی بود؟

‌ قاضی مرتضوی. آقای عبدی جایی می‌خواندم که آقای علیزاده که رییس دادگستری تهران در آن زمان بودند گفته بود که همکاری خیلی خوبی با مجموعه بازپرسی و قضات پرونده‌تان داشته‌اید و این همکاری خوب در پرونده‌تان لحاظ شده است...

حماقت آدم‌های بیرون است که حرف این آدم‌ها را معیار می‌گیرند.

‌ وقتی شما می‌گویید من به مقاومت معتقد نیستم و او هم می‌گوید همکاری خوبی داشته‌اید ناخودآگاه اذهان را به این سمت می‌برد که در زندان معامله کرده‌اید. شما نگفته بودید که «اگر اثبات شود از این پژوهش‌ها ضررهایی متوجه جامعه شده باشد به نسبت سهم خودم و جریان کار مسوولیت آن را می‌پذیرم و درصدد جبران آن برمی‌آیم.» همین حرف را کنار حرف آقای علیزاده، رییس دادگستری تهران بگذارید و خودتان بگویید چه استنباطی از آن منتج می‌شود؟ این را بگذارید کنار آن حرف که می‌گفت این قرآن و این شمشیر می‌خواهید ببخشید و می‌خواهید نبخشید.

حرف‌تان عجیب است. شما اول حرف آقای علیزاده را می‌گویید. این جمله چه ایرادی دارد؟

‌ فحوای کلام شما این پیام را منتقل می‌کند که خودتان پذیرفتید که حرف‌های‌تان ایراد داشته است.

خوب است شما قاضی نبودید؟ بدهید یک نفر حقوق خوانده برای‌تان توضیح می‌دهد که جملات شرطی چه معنایی دارد؟ در دادگاه، حداکثر جمله‌ای که نوشتم این بود. بیشتر از این نمی‌توانستم بنویسم. این فاجعه بیرونی است که این‌طور تفسیر می‌کند. انصافا باید به حرف آقای علیزاده نمره ٢٠ داد. بروند این افراد با آقای علیزاده صحبت کنند. مگر نمی‌گویند همکاری کردم؟ یک جمله از پرونده بیاورند تا ببینند من با کسی در زندان معامله کردم یا نه. اگر در پرونده من علیه یک نفر کوچک‌ترین تعریضی دیده شد دیگر حرف نمی‌زنم. وادادن وقتی است که علیه کسی حرف بزنم اما من علیه کسی چیزی نمی‌گویم. حداکثر این است که از کسی دفاع نمی‌کنم. من وا ندادم. آنهایی که بیرون بودند وادادند و فکر می‌کردند من باید جور آنها را در زندان بکشم.

تعریض یعنی راجع به کسی تجدید نظر نکردید؟

هر کسی و به هر شکلی.

‌ اصول‌تان در آن مقطع چه بود؟

علیه کسی حرف نمی‌زنم.

هیچ‌وقت راجع به کسی صحبت نکردید؟

به هیچ‌وجه.

‌ شما در عرصه عمومی خیلی چیزها می‌گویید. من می‌خواهم بهتر شما را بشناسم. اما واقعا برایم سوال است که چرا عباس عبدی‌ای که بیرون از زندان دارد اصلاحات را به چالش می‌کشد زندانی می‌شود؟

اگر علیه رییس دولت اصلاحات حرف می‌زدم چرا نمی‌گذارند بیرون حرف بزند؟ این تناقضات در ذهن شماست. خوب حتما مقدمه سوال‌تان ایراد دارد. چطور نمی‌توانید این مساله ساده را حل کنید؟ خدا می‌داند!

‌ من هم می‌گویم احتیاجی نبود شما را زندان ببرند بعد از اینکه علیه جریان اصلاحات صحبت می‌کردید و می‌نوشتید.

اینکه علیه رییس دولت اصلاحات حرف زدم در بیرون از زندان بود نه در زندان. چون جای این حرف‌ها در زندان و دادگاه نبود و نیست.

‌ چرا رییس دولت اصلاحات هیچ‌وقت به شما پست اجرایی نداد؟

کار درستی نبود.

‌ چرا؟

برای اینکه من اهل پست گرفتن نیستم.

‌ شما که در مرکز پژوهش‌های مرکز تحقیقات استراتژیک نظام سابقه کار داشتید.

آنجا که پست اجرایی نیست.

‌ قبل از اینکه وارد مشارکت شوید سراغ بچه‌های سازمان مجاهدین رفته بودید؟

اهمیت بحث کردن ندارد. اینها را سال‌ها قبل جواب داده‌ام.

جنابعالی برای اعضای سازمان مجاهدین شرط نگذاشته بودید که اگر عضو شورای مرکزی شوم به سازمان می‌آیم. آنها هم قبول نکردند و سپس شما عضو مشارکت شدید.

این حرف‌ها چیه زده می‌شود. این مساله سابقه‌ای دارد که نوشته شده است. فردی نیست و جمعی است. به‌علاوه مگر رفتن در شورای مرکزی در دست کسی است. وقتی بچه‌های مشارکت می‌خواستند حزب بسازند، در درجه اول گفتند به سازمان‌هایی که هست برویم. چند جلسه با سازمان مجاهدین انقلاب صحبت کردند و به توافق نرسیدند. آن وقت خودشان به تاسیس حزب اقدام کردند. من در مشارکت هم فقط یک بار در دفتر سیاسی عضو شدم بعد جایم را خالی کردم که دیگران بیایند مگر حضور در احزاب با عضویت درفلان ارگان حزب محقق می‌شود؟

چه مباحثی بین‌تان رد وبدل شد؟

بحث‌های فکری و اساسنامه‌ای. اینها در تاریخ مشارکت آمده است.

روابط‌تان در مشارکت با چه کسانی بهتر بود؟ بچه‌های لانه جاسوسی؟

در کار حزبی با همه خوب بودم و سلام علیک داشتم.

‌ منظورم بیش از سلام و علیک است.

روابط حزبی با همه داریم. در چارچوبش با هم برخورد هم می‌کردیم.

هیچ‌وقت نمی‌خواستید که شاهد مشارکت باشید؟ و اگر کسی مقابل‌تان می‌ایستاد سعی می‌کردید به نوعی از دایره تصمیم‌گیری‌ها خارجش کنید؟

حرف‌هایی زده‌اند که این سوال را می‌پرسید؟

‌  قطعا حرف‌هایی زدند که سوال می‌کنم.

من جوابی ندارم بدهم. بروید از بچه‌های مشارکت بپرسید عباس عبدی رفتارش چگونه بود.

حتما صحبت کرده‌ام که از شما می‌پرسم. برخی می‌گفتند شما با بچه‌های لانه جاسوسی رابطه بهتر و صمیمانه‌تری داشتید و به نوعی تبدیل به یک گروه در مشارکت شده بودید و اگر کسی با شما مخالفت می‌کرد، سعی می‌کردید به نوعی حال آنها را بگیرید.

اصلا فکر نمی‌کنم در مشارکت آدم ‌هایی به این بداخلاقی که شما توصیف کردید وجود داشته باشد. فکر نمی‌کنم کسی چنین چیزی را گفته باشد. چون به جز آقای میردامادی که روابط خانوادگی داشتیم اتفاقا با دوستان دیگر نزدیک‌تر بودم.

‌  یعنی من دروغ می‌گویم؟

من به راست و دروغ شما کار ندارم به واقعیت اشاره دارم. می‌خواهم بگویم به لحاظ اخلاقی بچه‌های مشارکت از استانداردهایی برخوردار هستند که امکان ندارد این‌طور بگویند.

‌ این سوال را به این جهت پرسیدم که برخی مدعی‌اند آقای عبدی شهوت دیده شدن و شهرت داشت. اگر خود لیدر جریانی نباشد یا کار را به نام خود تمام نکند ساز مخالف می‌زند.

من نمی‌دانم چه کسی این را گفته است اما هر کسی باید شهامت این را داشته باشد که اینها را علنی بگوید و مصداق برای آن بیاورد. من مشکلی برای دیده شدن نداشتم که بخواهم این کارها را بکنم. اگر کسی این را گفته مصداق همان ضعف منطق آنان است. عین قضیه ملانصرالدین شده الان حدود ٢٠ ماه است حرف نمی‌زنم می‌گویند گوشه‌گیر شده اگر حرف بزنم می‌گویند می‌خواهد دیده شود. ما که قرار نیست به دستور دیگران زندگی کنیم.

‌ منظورتان از دیده شدن به معنای اثر بخش بود؟

نیازی به این نیست. وقتی در یک حزب فعالیت می‌کنید با گفتن نظرتان می‌توانید دیگران را جذب کنید. این نهایت ابتذال است که آدم‌ها مسائل‌شان را به موضوعات انگیزشی تقلیل بدهند. در یک حزب به میزانی که کار می‌کنید و نیرو می‌گذارید می‌توانید ایده‌های‌تان را پیش ببرید.

‌ شما و ایده‌های‌تان در مشارکت و اصلاح‌طلبان چقدر خریدار داشت؟

باید از آنها بپرسید.

منظور منطق سیاسی شما است؟

من نمی‌توانم بگویم چقدر خریدار داشتم. شما بروید قطعنامه‌های کنگره‌های مشارکت را تا وقتی بودم بخوانید هر کس هر چقدر اثر داشته در آنها هست.

‌ این ‌مساله آنجایی خود را نشان می‌دهد که یک نفر یا یک جریان می‌تواند دستگاه مختصات دکارتی جریان اصلاحات را روی کولش بگذارد. فکری که با آن رفتار همسان نیست را نمی‌تواند از رفتارش باز دارد. نمی‌تواند عده‌ای را جمع کند که صدایش بیشتر از آن یک نفر به گوش برسد. شاید این تنها بودن باعث شکل‌گیری ادعاهای موهوم بشود. چرا شما نتوانستید یارگیری بیشتری در جریان اصلاحات کنید؟ خودتان نخواستید یا آنها همراه نبودند؟

من برخلاف دیگران هیچ‌وقت کسی را قضاوت نمی‌کنم. انگیزه یا انگیزه‌های‌شان هر چه می‌خواهد باشد من نمی‌توانم این انگیزه‌ها را بفهمم. کسی که دارد نماز می‌خواند را نمی‌شود به نیت این نماز خواندش پی برد.

‌ شما به آقای هاشمی‌رفسنجانی این انتقاد را داشتید که ایشان فکر می‌کند تنها کسی که می‌تواند کشور را اداره کند خودش است. یک سوی تحلیل این جمله‌تان این است که آقای هاشمی خود را تکثیر نکرد. حالا با همین نگاه به نظر می‌رسد آقای عباس عبدی هم که گمان می‌کرده نسبت به جریان اصلاحات مشخصات و مختصات درستی را پیگیری کرده خودش را تکثیر نکرده است. چرا این منطق و مشخصات را تکثیر نکردید؟ اگر تکثیر کرده‌اید چرا دیگران و اصلاح‌طلبان آن را نخریدند؟

این سوال‌تان درست است اما این دو قیاس نقص دارد. قضیه آقای هاشمی که در ساختار قدرت است با آقای عبدی متفاوت است. فرض کنیم استدلال‌تان درست باشد و نتوانستم تکثیر کنم. خب چه کار می‌توانیم انجام دهیم؟

‌ اصلا علاقه‌ای داشته و دارید که منطق‌تان را تکثیر کنید و فکرتان را به پیکره اصلاحات تزریق کنید؟

در اصلاحات، مساله فردی نیست. نخستین سوالی که به آن پرداختیم یک جریان اجتماعی است. از چیزهایی که گفته می‌شود، در جامعه فرهنگ مردم را تغییر بدهیم. این نیست که با یک نفر صحبت کنیم و عقیده‌اش را تغییر دهیم. این جریان اجتماعی است که تعیین می‌کند.

‌ جریان الیت نمی‌تواند تاثیرگذار باشد؟

منظور از جریان اجتماعی این است که بخشی از آن را شرایط و ساختار تعیین می‌کند و بخشی را هم الیت. قاعدتا آنجا موفق نبودیم که این طور شده است.

‌ این انتخاب شما بوده است یا تلاش‌تان را کردید و نشده است؟

این چیزها بحث خصوصیات اخلاقی آدم‌هاست شاید لازم بود که هر روز با افراد صحبت کنم اما این طور نبودم.

‌ شما گفتید که من نظریاتم را مطرح کردم و هر کسی خواست آن را بپذیرد یا نپذیرد؟

همه ایراداتی که به دیگران می‌گوییم، اینجا علیه خودم هم هست. یک زمان به عنوان تحلیلگر صحبت می‌کنید و یک زمان به عنوان سیاستمدار. این دو کاملا متفاوت است.

‌ تفکیک این دو هم کار سختی است؟

وقتی به عنوان تحلیلگر حرف می‌زنید خودتان هستید اما سیاستمدار باید بسیج نیرو کند و اهدافش را پیش ببرد. به عنوان یک سیاستمدار من در حال حاضر خارج از گود هستم و هیچ کوششی برای بسیج نیرو انجام نمی‌دهم. و حتی از آن هم پرهیز دارم.

چرا؟

مجموعا شرایط را برای سیاست‌ورزی کامل مناسب خودم نمی‌بینم اما به عنوان تحلیلگر تا آنجا که بتوانم کار می‌کنم.

‌ بنیان‌های فکری و نظرتان منبعث شده از چه منابعی است؟ چگونه شرایط و وقایع را تحلیل می‌کنید؟ اصول فکری و سیاسی شما چیست؟

من در برخی کتاب‌هایم تلاش کرده‌ام که به نوعی این منطق را بنویسم. منطقم ریشه در جامعه‌شناسی دارد. جامعه را فراتر از اشخاص می‌بینم. بیشتر از بررسی افراد به وضعیت ساختارها توجه می‌کنم. سعی می‌کنم پدیده‌ها را مستقل از منافع، آرمان‌ها و آرزوهایم تحلیل کنم. ممکن است دوست داشته باشم یک اتفاق خاص رخ دهد اما به این دلیل نمی‌گویم که حتما آن اتفاق رخ می‌دهد چون باید با داده‌های دقیق همسو باشد.

تاکید تحلیلی‌تان روی چه گزاره‌هایی است؟

در ایران موضوع قانون و نفت همیشه برایم مهم بوده است و در تحلیل‌هایم به این دو مولفه در کنار مفهوم اجتماعی مشارکت حساس بوده و هستم.

‌ از تسخیر سفارت امریکا تا امروز که شما معتقدید اصلاح‌طلبان باید سرمایه اجتماعی خود را برای آقای روحانی هزینه کنند، دچار دگردیسی شده‌اید؟

چرا هزینه؟

‌ هزینه نه، پای کار بیاورند؟

مهم است که در جامعه همیشه مشارکت داشته باشیم وگرنه این سرمایه آب می‌شود و از بین می‌رود. این سرمایه اجتماعی مثل پول نیست که آن را تحویل کسی بدهیم و بعدا از او با سودش طلب کنیم یا هر کاری دل‌مان خواست با آن بکنیم. سرمایه اجتماعی وقتی پشت کسی می‌رود، خودش نحوه بازی او را تعیین می‌کند.

شما معتقدید سرمایه اجتماعی فقط باید در گردش باشد؟

این بخشی از قضیه است. شما پولی را به بانک می‌دهید و سود آن را می‌گیرید. بانک است که می‌داند چطور آن را خرج کند. اما درباره سرمایه اجتماعی قصه فرق می‌کند. اینجا وقتی سرمایه اجتماعی را در عرصه‌ای می‌آورید هم آن را تقویت کردید و هم آن را به‌روز کردید و هم اینکه این سرمایه اجتماعی خود تعیین می‌کند که آن طرف چطور رفتار کند. این سرمایه اجتماعی، پولی نیست که در جیب کسی بگذارید و آن فرد هر جا که بخواهد آن را خرج کند. خود این سرمایه اجتماعی نحوه بازی و زمین بازی را مشخص می‌کند و دیگران باید بر اساس زمینی که این سرمایه اجتماعی طراحی کرده‌اند بازی کنند.

‌ پس حمایت‌تان از آقای روحانی ادامه خط خروج از حاکمیت است؟

هیچ فرقی با این قضیه ندارد.

یعنی خطی که عباس عبدی به‌عنوان سیاستمدار پیش گرفته یک سیر مستقیم و مشخصی است و از آن عدول نکرده است؟

نمی‌خواهم بگویم خط سیر مشخصی است. سیاستمدار در سیاست اصولی دارد و این اصول نباید تغییر کند. ولی مشکل تطبیق اصول با واقعیت است و نه فقط ثابت ماندن اصول.

‌ اصول شما در این سال‌ها تغییر کرده است؟

از یک منطق مشترک تبعیت می‌کند. ممکن است تحلیل یا واقعیت‌ها تغییر کرده باشد. ولی در نهایت این دیگران هستند که با نقد دقیق باید بگویند که چنین بوده یا نه.

‌ درباره حوادث سال ٨٨ گفتید که این اتفاق بدتر از اخراج از حاکمیت بود. با این حال اما می‌بینیم که جریان پر مصیبت اصلاحات با روحانی توانست بازگردد. این مساله را چگونه تحلیل می‌کنید؟

یادداشتی در اعتماد ملی به نام سه موج منتشر کردم. دو موج آن که سیاست خارجی و نفت بود از راه رسید و آمد. در آن مقاله نوشته‌ام که اصلاح‌طلبان باید موج سوم را بسازند اما این موج پیش از اینکه مستقیم از طرف خودشان باشد از طرف جامعه و حتی روستاها و شهرهای کوچک ساخته شد. البته اصلاح‌طلبان به شکل مناسبی با این موج همراهی کردند. انتظاری که از اصلاح‌طلبان می‌رود این است که نباید فقط نقش همراهی‌کننده را بازی کنند.

‌ معتقدید در ٩٢ اصلاح‌طلبان فقط همراه موج شدند؟

اصلاح‌طلبان موج ٩٢ را تنها تقویت کردند و آن را نساختند. قبل از اصلاح‌طلبان این موج ساخته شده بود.

‌ آقای عبدی، از تسخیر لانه جاسوسی تا به امروز که معتقدید باید از دولت روحانی حمایت کرد آیا شیفت گفتمانی نداشته‌اید؟ یا در اصول سیاسی، شیفت نداشتید؟

شیفت گفتمانی داشته‌ام. آن را در گفت‌وگوی منتشره در کتاب کالبد شکافی ذهنیت اصلاح‌طلبان به طور کامل شرح داده‌ام.

این شیفت گفتمانی نشانه  بلوغ سیاسی شماست یا نه؟ عباس عبدی ٣٠ سال پیش که به نظر می‌آید شور و جوانی و هیجانش بیشتر از امروز است مشخص است با عباس عبدی دهه ٩٠ چقدر فرق دارد. آیا می‌توانیم بگوییم از شور جوانی به شعور میانسالی رسیده‌اید؟

در هر دو مقطع هم شور هست هم شعور. اما در حال حاضر نوع این دو متفاوت است. اگر من هر دوی شور و شعور نداشته باشم الان برای گفت‌وگو با شما وقت نمی‌گذاشتم. این کلیشه را کنار بگذاریم که یک نفر شور کامل یا شعور کامل است.

‌  نه منظورم این بود که چقدر پخته‌تر شده‌اید؟

به اندازه مطالبی که خوانده‌ام و نوشته‌ام پخته‌تر شده‌ام.

پخته‌تر شدید یا محافظه‌کار‌تر یا  مصلحت‌گرا‌تر؟

این دو موضوع از هم متفاوت نیست. پخته‌تر شدن کمی نیست که من برای شما توضیحش دهم. اگر از کسی بپرسید بدتر شدید یا خوب‌تر، او چه جوابی باید بدهد؟

‌ شما قطعا مرکز ثقل و مختصاتی دارید و متغیر‌هایی دارید؟

اگر از من بپرسید پولدارتر شده‌ام یا بی‌پول‌تر می‌توانم آن را به شما به‌نوعی نشان دهم اما پخته‌تر شدن یا خام بودن را نه.

‌ شما به عنوان تحلیلگر می‌توانید بگویید که بر فرض در گذشته از ١٠ فرضیه یا پدیده‌ای که تحلیل می‌کردید، هشت‌تای آن اشتباه از آب در می‌آمد اما الان از ١٠ فرضیه و پدیده‌ای که تحلیل کرده‌اید، ٩ تای آن درست از آب در می‌آید. از این منظر این سوال را مطرح کردم. شما وقتی می‌خواهید به خودتان نمره بدهید، چقدر تحلیل‌های‌تان را قرین با واقعیت می‌دانید؟

این مساله خطی نیست. اوج بلوغ سیاسی آدم‌ها در ٣٥ تا ٤٠ سالگی است. ممکن است بعد از آن با شیب خیلی کمتری تغییر کنیم.

‌ آدم‌ها در ٥٠ سالگی به محافظه‌کاری می‌رسند. به‌خصوص در جمهوری اسلامی این طور است. شما به محافظه‌کاری رسیدید یا نه؟

محافظه‌کاری به یک معنایی چندان بد هم نیست. بالاتر از محافظه‌کاری به شما بگویم، حتی ترس هم چیز خوبی است. من به ترس هم رسیده‌ام.

ترس از چه؟

هر چیزی. از مشکلی که برای کشور ایجاد شود. هشت سال با ترس و حتی هراس از آینده کشور سرکردن کم نیست. البته این حرف هم به این معنا نیست که زندگی را بر اساس ترس بنا کنیم. معتقدم در سیاست همیشه باید ترس وجود داشته باشد. نترسی آقای احمدی‌نژاد فاجعه‌ای بود. اینکه بترسی از اینکه اتفاقی در حال رخ دادن است می‌تواند به تصمیم‌گیری بهتری بینجامد. ترس وقتی رذیلت است که اساس زندگی شود. در سیاست اگر یک جوان ٢٠ ساله بگوید که نترس است، برایش هیچ حسنی نیست چون ممکن است شجاعت بی‌مورد انجام بدهد که عوارض بدی می‌تواند داشته باشد. اما وقتی سن بالا می‌رود قطعا آدم محافظه‌کار می‌شود.

‌ عافیت‌طلب که نشده‌اید؟

این سوال‌ها را از من نباید بپرسید. مگر انتظار دارید که بگویم عافیت‌طلب شده‌ام؟ باید اینها را از بیرون نگاه و منصفانه قضاوت کرد.

فکر می‌کنم صادق‌ترین و درست‌ترین تحلیل را هرکسی از خودش دارد. شاید دیگران نتوانند شما را درست تحلیل کنند.

این برای خودم مهم است نه اینکه به شما بگویم. چه کسی می‌آید بگوید من عافیت‌طلب شدم؟ من دوست ندارم از انگیزه‌ها صحبت کنم. اصلا من عافیت‌طلب محض هستم. اصلا چه کار داریم که من ترس دارم یا شجاعت دارم؟

‌ به این خاطر که شما از طبقه الیت به‌شمار می‌آیید و روی طبقات تاثیر‌گذارید. هریک از این ویژگی‌ها اگر در شما وجود داشته باشد، آنها را به بدنه اجتماع منتقل می‌کنید؟

این‌طور نیست.

نگاه من به نوشته شما است. وقتی شما را رصد می‌کنم و می‌بینم که با ادبیات محافظه‌کارانه‌تری صحبت می‌کند و بی‌قید و شرط حرف شما را می‌پذیرم و درست مطلق فرض می‌کنم، اثرگذار است. چرا می‌گویید اثرگذار نیست؟

چنین چیزهایی که در انگیزه افراد وجود دارد از دو حالت خارج نیست. یا در گفتار و رفتارتان خودش را بازتاب می‌دهد یا نمی‌دهد. یا باید در بازتاب‌ها رصد شود یا اگر بازتابی نمی‌دهد دیگر چه کار به موضوع دارید؟ هرکسی هرطوری هست برای خودش باشد.

‌ می‌گویید اصلاح‌طلبان سال ٩٢ با موج همراه شدند. در سال ٩٤ چه اتفاقی می‌افتد؟

درباره ٩٤ نمی‌شود به‌راحتی اظهارنظر کرد.

چرا؟

به این علت که متغیر‌هایی که ٩٤ را شکل می‌دهند هنوز شکل نگرفته‌اند. پیش‌بینی‌پذیری آن هم سخت است. یک تابع چندمجهولی است. اصلاح‌طلبان هنوز چارچوب روشنی برای خود نساخته‌اند.

‌ فرض بگیریم عباس عبدی به عنوان لیدر اصلاحات انتخاب شده و تصمیم شما قرار است در سطح ملی اجرا شود. چه نقشه راهی می‌کشید و چگونه برای این شرایط تصمیم می‌گیرید؟

همین کار غیراصلاح‌طلبانه است. بنیاد فکری من نامش مشارکت است. نام جبهه مشارکت از این ایده است. از سوی دیگر این بحث، فرضی باطل و انتزاعی است و اساسا فایده ندارد. امروز آن چیزی برای اصلاح‌طلبان مفید است که از خلال گفت‌وگو با همدیگر و مشارکت آزاد بیرون بیاید. نه مشارکتی که در آن هر انتقادی انگ بخورد.

شما در حال حاضر نگاه معطوف به انتخابات ندارید؟

دارم اما اصلاح‌طلبان در مرحله اول باید مشکلات سیاست‌ورزی‌شان را حل کنند و بعد در ذیل و کنار آن به انتخابات هم نگاه کنند.

این اتفاق هنوز نیفتاده است؟

تا آنجا که می‌دانم به دلایلی هنوز نیفتاده است هرچند ممکن است در شرف وقوع باشد. بعضی‌ها نگاه به سیاست‌ورزی دارند اما بعضی‌های دیگر به انتخابات نگاه می‌کنند و این اتفاق هنوز کامل نیفتاده است.

‌ به‌عنوان یک اصلاح‌طلب که خارج از گود نشسته و سیاست‌ورزی نمی‌کند در حوزه تاکتیکی چه پیشنهادهایی برای اصلاح‌طلبان دارید؟

در چارچوب اصلاحات و آنچه در این جریان گذشته باید بازنگری شود. کار سختی هم نیست. اصلاح‌طلبان باید موقعیت خودشان را نسبت به خود، ساخت قدرت و مشکلات گذشته مشخص کنند. این بازنگری خیلی اهمیت دارد. لازم نیست مدام بیایند و کسی و کسانی را محکوم و تعدادی را حاکم کنند.

‌ محکوم و حاکم به چه معناست؟

برای بازنگری لازم نیست که یقه کسی را بگیریم که در گذشته کاری کرده است و درباره‌اش قضاوت کنیم. ممکن است هر نیروی سیاسی خیلی کارها انجام داده باشد که باید از آنها عبور کرد.

‌ فکر می‌کنید با توجه به شناختی که از اصلاح‌طلبان دارید آیا این کار امکان‌پذیر است؟

اصلاح‌طلبان باید از معیارهای دوگانه دست بردارند. الزام به شیء الزام به تبعات آن هم هست. نباید وسط راه پشیمان شوند و خود را با آن وضعیتی که قبول ندارند، تطبیق دهند. معتقدم نوعی اعتماد‌سازی درونی میان اصلاح‌طلبان ضروری است. خودشان را باید نقد کنند و این نقد را به عرصه عمومی هم بکشانند. اصلاح‌طلبی به گرایش‌هایی در جامعه ربط دارد که جامعه باید از آن مطلع باشد.

به نظر جنابعالی بدبینی و سوء ظن حاکمیت به اصلاح‌طلبان چگونه می‌تواند تبدیل به حسن‌نیت شود؟

شیوه آن اخلاقی نیست. دوطرف نباید به یکدیگر سوءظن داشته باشند و این نباید نتیجه اقدامات آنان است.

مثل حرفی که رییس دولت اصلاحات گفت که ما می‌گذریم و نظام هم بگذرد. پرونده امنیتی اصلاح‌طلبان چگونه می‌تواند به پرونده‌ای سیاسی تبدیل شود؟

در حوزه سیاسی با پیغام دادن مشکلی حل نمی‌شود و حاکمیت به گفتار کاری ندارد. تنها راه اصلاح‌طلبان برای تغییر این وضعیت، عمل است. با اعمالی که ضمانت اجرایی کافی داشته باشد. در مذاکرات هسته‌ای هم این بحث مطرح بود. قرار نیست ایران و امریکا به یکدیگر اعتماد کنند چرا که اتفاقا اساس دو طرف بر بی‌اعتمادی است. در بی‌اعتمادی باید به‌گونه‌ای ضمانت کنیم که اعتماد را تضمین کنند. زن و شوهر وقتی به هم بی‌اعتماد می‌شوند باید با هم صحبت کنند و مشکل را دوستانه حل کنند اما وقتی با کسی معامله می‌کنید نیاز نیست حتما به او اعتماد کنید چرا که چک او، اعتماد او را تضمین می‌کند. مگر که چک او از اساس بی‌اعتبار باشد.

‌ در فضای سیاسی، آن چک ضمانت چه می‌تواند باشد؟

رفتارها در سال‌های گذشته باید ثبات می‌داشت. از سال ٩٠ که رییس دولت اصلاحات آمد، گام مهمی بود.

‌ رای در دماوند؟

بله. البته باید قاطعانه‌تر و در تهران می‌آمد و رای می‌داد و همان خط و مسیر ادامه پیدا می‌کرد.

‌ اما کم و بیش رییس دولت اصلاحات سعی کرد این خط را ادامه دهد.

بحث بر سر فقط رییس دولت اصلاحات نیست. ایشان گاهی یک شخص است و گاهی لیدر یک جریان است. باید ببینیم چه انتظاری از ایشان هست. در مورد شخص شاید همین که شما می‌گویید درست باشد اما لیدر جریان و رهبر باید الزامات را بپذیرد.

‌ با این پالس‌هایی که بین دو طرف رد و بدل می‌شود، پیش‌بینی شما چیست؟ آیا در مسیر تبدیل بدبینی به خوش‌بینی هستیم یا اینکه در حال حاضر شرایط بدتر از اخراج از حاکمیت همچنان در جریان است؟

نمی‌خواهم این سوال را جواب بدهم. می‌خواهم خوش‌بین باشیم. چون اینجا دیگر تحلیلگری نیست بلکه کنشگری است. در کنشگری وضعیتی را ایجاد می‌کنیم، سعی نمی‌کنیم بگوییم چه اتفاقی خواهد افتاد.

‌ اگر اصلاح‌طلبان قبایی که به تن داشتند را در بیاورند و قبای دیگری به تن کنند امکان دارد که مجوز کنشگری بگیرند یا خیر؟

اصلاح‌طلبان این کار را بکنند دیگر به درد نمی‌خورند. باید لباس اصلی خود را اتفاقا به تن کنند، لباس اصلاحات مهم است. اصلاح‌طلبان اگر فکر می‌کنند رفتاری که در ٨٨ سال شد عین اصلاح‌طلبی است و باید آن را ادامه بدهند. اگر فهمیده‌اند که کار درستی نبوده باید رسما تکلیف‌شان را مشخص کنند. شتر سواری دولا دولا نمی‌شود. من حتی با آن رفتار پس از ٨٨ لزوما مشکل ندارم اما اگر فکر می‌کنند آن خط اشتباه بوده باید تبعاتش را بپذیرند. بنابراین باید در عمل به عنوان ناظر بیرونی تفاوت را ببینیم.

‌ اگر بخواهیم تاکتیکی بررسی کنیم، در این ١٠ ماه باقیمانده تا انتخابات ارزیابی‌تان از آرایش سیاسی کشور چیست؟ مشخصا راهکارتان برای بهبود این وضعیت چیست؟ بررسی‌تان از آینده فضای سیاسی کشور و دولت روحانی چیست؟

سه نیروی موثر وجود دارند. دولت، اصلاح‌طلبان، اصولگرایان. بخشی از اصولگرایان با حاکمیت مرتبط است. اساس کاری که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند ادامه خط مشی سال ٩٠ است. خیلی هم نگاه نکنند که حکومت چه برخوردی با آنها می‌کند. ممکن است بد برخورد کند اما نمی‌تواند این برخورد بد را ادامه دهد.

‌ به چه علت؟

به این دلیل که در نفت، سیاست خارجی و رسانه‌ها تغییراتی رخ داده است. نیروهای اصلاحات باید حضور خود را رسمی کنند.

‌ به نظر شما فضای امروز برای اصلاح‌طلبان، فضایی شبیه قبل از انتخابات مجلس ششم نیست؟

شاید نشود مشابه دانست اما...

کلیت آن چطور؟ آن زمان نیروهایی مثل بهزاد نبوی تایید صلاحیت شدند که توقعی نبود تایید صلاحیت شوند.

اصلاح‌طلبان در تایید صلاحیت روی برنامه آن طرف نباید حساب کنند چون اطلاعات‌شان از تصمیم‌گیری آن طرف ماجرا ناقص است. اصلاح‌طلبان نباید روی اطلاعات ناقص فکر کنند و با آنها و تصمیمات‌شان نباید کاری داشته باشند. باید ببینیم این طرف چطور رفتار کند بهتر است.

‌ مشخصا چه کاری؟

ادامه خط مشی ٩٠ می‌تواند کارساز باشد. کاهش تنش سیستم با کسانی که اصلاح‌طلبان معرفی می‌کنند می‌تواند از جمله این کارها باشد.

‌ واسطه خیری می‌تواند برای این کار وجود داشته باشد، کسی که بتواند مشکلات بین اصلاح‌طلبان با آن طرف ماجرا را حل کند؟

آقای هاشمی. اما اتفاقا گیر کار این است که خود واسطه خیر یک طرف قضیه شده است.

‌ آقای روحانی می‌تواند این نقش را بازی کند؟ علاقه یا ضرورتی می‌تواند داشته باشد که این کار را انجام دهد؟

بحث واسطه‌گری مبنی بر خواست طرفین است. زود بر آن تاکید نکنید. همچنان که در مذاکرات اول موضوع اراده حل شد بعد واسطه خودش جور می‌شود. وقتی اراده نشان دهیم واسطه‌ها فعال می‌شوند. وقتی تصمیم گرفتید خانه‌تان را بفروشید بنگاهی آن پیدا می‌شود. اراده اهمیت دارد. اصلاح‌طلبان نباید جلوی حکومت واکنشی هیجانی داشته باشند. باید کنش داشته باشند. در جلسات‌شان بر گفته‌ها و رفتارهای آن طرف حساب نکنند که معمولا، برخی درست و برخی غلط است. راه‌حل اصلاح‌طلبان این است که سازوکاری در درون خود داشته باشند.

‌ رهبری اصلاحات باید چه شکل و شمایلی داشته باشد؟ رهبری اصلاحات باید به زلف یک نفر گره بخورد یا نه؟

مشکل این نیست که گره بخورد یانه. مشکل این است که متولیان رهبری اصلاحات بتوانند ایده بدهند.

‌ برای مثال چه ایده‌ای می‌تواند گره‌گشای کار باشد؟

متولیان امر اصلاحات باید طی بیانیه‌ای اصلی‌ترین ایده‌های‌شان را بگویند.

‌ یعنی وضعیت و مطالبات اصلاحات را شفاف‌سازی کنند؟

رهبران و لیدرهای اصلاحات باید مشخص کنند برنامه اصلاحاتی که در گذشته داشته‌اند، در شرایط کنونی چه می‌شود و معضلاتی که در این میان می‌بینند چیست و اینکه احتمالا چه مسیری را برای حل معضلات می‌خواهند پیش بگیرند.

‌ این اقدام، کار را برای رقیب راحت‌تر نمی‌کند؟

اتفاقا اگر چنین چیزی رخ بدهد برای اصلاحات خیلی بهتر خواهد بود. مهم‌ترین مشکل ما با امریکایی‌ها این است که ارزیابی درستی از هم نداریم. به نفع اصلاحات است که طرف مقابل یک ارزیابی درست از اصلاح‌طلبان داشته باشد. همیشه بدترین ارزیابی از طرف مقابل در فضای دشمنی صورت می‌گیرد. شفافیت اصل است و باید از آن دفاع کرد. باید در درجه اول از خود دفاع کنیم. با ارزیابی دقیق دیگران از اصلاحات، اصلاح‌طلبان چیزی را از دست نمی‌دهند که به دست هم می‌آورند.

‌ چندی پیش نسبت به گفت‌وگویی که با آقای حجاریان داشتیم و درباره نسبت اصلاح‌طلبان با دولت آقای روحانی نظر ایشان را پرسیده بودیم وارد کردید. به اعتقاد شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت روحانی چگونه باید باشد؟

این نسبت در مقایسه با اصل حضور اصلاح‌طلبان یک نسبت فرعی است. اصلاح‌طلبان باید خود حضور داشته باشند.

کجا باید حضور داشته باشند؟

سرمایه اجتماعی را باید هر جا می‌توانند ببرند و مطمئن باشند آن سرمایه اثرات محتوایی‌اش را بگذارد. سرمایه اجتماعی مثل کتابی است که به شما می‌دهم. محتوای کتاب را می‌خوانید. سرمایه اجتماعی هر جا برود اثر خود را می‌گذارد. مثل پولی نیست که به کسی می‌دهیم و او هر طور بخواهد آن را خرج می‌کند. بنابراین اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی‌شان را پشت همه ارکان حکومت هم ببرند مشکلی ندارد. اثر خود را خواهد گذاشت.

‌ یعنی معتقدید که اصلاح‌طلبان باید رفتار نسبی را انتخاب کند؟

باید رفتار مشارکت‌جویانه اصلاح‌طلبانه را همچون گذشته انتخاب کنند. آن هم نه فقط نسبت به دولت که با کل ساختار.

‌ با این روشی که می‌گویید می‌شود با اصولگرایان وارد تعامل شد؟

موضوع اصولگرایان فرق دارد.

‌ چه فرقی؟

اصولگرایان دو وجه دارند. یکی اینکه طیفی از آنها در قدرت هستند و یک طیفی که تنها یک جریان سیاسی‌اند. با بخشی از جریان سیاسی اصولگرا که تعامل با آنها خلاف منافع ملی نیست می‌شود وارد تعامل شد.

در حال حاضر و به‌طور مشخص کدام‌یک از گروه‌های اصولگرا را می‌شناسید که تعامل با آنها برخلاف منافع ملی نیست؟

اصولگرایان در خودشان اختلاف و انشعاب دارند. عصبانی‌اند از کارهایی که شده است. کارهایی که احمدی‌نژاد کرده است ضربه سنگینی به آنها زده است. نه فقط به خودشان، حتی به اسلام و انقلاب. البته ممکن است نگرانی‌هایی از اصلاح‌طلبان هم داشته باشند اما با طیف خردورزشان می‌شود وارد گفت‌وگو شد.

‌ این دلمشغولی و نگرانی را در تعاملات می‌توان از بین برد؟

سیاست عرصه صفر و یک نیست. همیشه حساب می‌کنند که هزینه‌ها و نگرانی‌های کدام طرف بیشتر است.

‌ اصلاح‌طلبان بعد از نوشتن بیانیه باید چه کنند؟

باید ایجاد تشکیلات غیررسمی را بپذیرند. تشکیلات نه به معنای حزب.

مثل شورای مشورتی؟

اشکال شورای مشورتی این است که هویت مستقلی ندارد.

‌ مثلا شورای عالی سیاسی‌گذاری اصلاحات؟

بله.

‌ تا مشخصا چه‌کار کنند؟

تا بتوانند نیروهای اصلاح‌طلب را پوشش دهند و وحدت داشته باشند و کل پروژه ٩٤ را درست جلو ببرند. اگر این کار را بکنند خیلی از مسائل اصلاحات حل می‌شود. این ایده را در سال ٩٠ مفصل برای برخی از آنان شرح دادم. ولی به دلایلی نشد.

‌ بهترین فرضیه‌ای که می‌توانید برای این پروژه پیشنهاد بدهید چیست؟

چهار سال پیش معتقد بودم رییس دولت اصلاحات، آقای موسوی خویینی‌ها و آقای نوری باید یک بیانیه جدی دهند. همان سال ٩٠ که انتخابات بود. بهارهمان سال هم پیگیر این بودم که اینان بیانیه بدهند و ٢٠ تا ٢٥ نفر هم باشند که کارها را پیگیری کنند.

‌ آن بیانیه رسمی را در حال حاضر چه کسانی می‌توانند بدهند؟ همان سه نفر؟ چه چیزی باید در این بیانیه باشد؟

بیانیه رسمی باید ارایه‌کننده جهت‌گیری ونگاه اصلاحات در شرایط جدید باشد.

‌ آقای هاشمی هم می‌تواند عضو بیانیه‌دهندگان باشد؟

آقای هاشمی نه می‌خواهد و نه فضا مهیا ست.

‌ امضای چه کسانی باید پای بیانیه رسمی اصلاح‌طلبان باشد؟

باید مانیفستی باشد که معلوم باشد رئوس و افراد اصلی اصلاح‌طلبان که آن را پذیرفته‌اند چیست و چه کسانی هستند و براساس آن بیانیه و مانیفست می‌خواهند جلو بروند.

‌ آینده دولت روحانی در صورت توافق یا عدم توافق را چگونه می‌بینید؟ نسبت موفقیت و عدم موفقیت روحانی با آینده اصلاحات چیست؟

نمی شود جواب‌های تحلیلی درباره آینده دولت روحانی داد.

‌ به نظر می‌آید جریان‌ها و افرادی خیلی علاقه دارند تا دولت روحانی چهار ساله باشد اما شما در تحلیل‌تان گفتید که نظام برای جلوگیری از قفل شدن سیستم، شاید فضا را باز‌تر بگذارد و اصلاح‌طلبان در این میان باید کار خودشان را انجام دهند.

پاسخ به این سوال هم از موضع تحلیلگری نیست. واقعیت این است هیچ‌وقت به این سوال برای خودم هم به عنوان تحلیلگر جواب ندادم.

یعنی براساس فکت‌های موجود هم نمی‌توانید پیش‌بینی کنید؟

نه. برای اینکه ما بازیگر قضیه هستیم. لااقل اینجا که می‌خواهد منتشر شود، نمی‌گویم. یک بیمار اینجا افتاده است و یک پزشک می‌گوید این می‌میرد، ولش کنید. اینکه نشد طبابت. اگر هم نمیرد با این کار خواهد مرد.

‌ باید هر کاری از دستش بر می‌آید انجام دهد؟

بله. من فکر می‌کنم اینجا ما بازیگر هستیم و دوست داریم دولت موفق شود. الان مشکل اصلی کشور فقط توافق هسته‌ای نیست. توافق داخلی مشکل‌تر است.

‌ یعنی معتقدید که ابتدا باید شکاف دولت و ملت را پر کرد؟

بله. بین اصلاح‌طلبان نیز شکاف وجود دارد. باید یک بازگشت جبهه‌ای میان اصلاح‌طلبان رخ دهد و بعد اصلاح‌طلبان با حکومت با یک تفاهم در حد ٧٦ حرکت کنند.

‌ به نظرتان این توافق شدنی است؟

قطعا مثل گذشته نمی‌شود اما برای فهم موضوع این را گفتم.

‌ این اقدام باز گشت به نقطه صفر اصلاحات نیست؟

نه. این بهترین امکانی است که وجود دارد. برای اینکه ٧٦ ناشی از یک ارزیابی اشتباه در دو سوی بازی بود اما این اتفاق ناشی از یک ارزیابی درست است.

‌ این‌بار باید عالمانه و آگاهانه باشد؟

این فرق اساسی است که ٧٦ ناشی از یک ارزیابی غلط بود و طرفین یکدیگر را به رسمیت نشناختند. امروز اگر چنین چیزی رخ دهد بر اساس واقعیت‌ها خواهد بود و طرفین با علم و ادراک با هم همکاری می‌کنند و یکدیگر را به رسمیت می‌شناسند.

با دیدن همه زیر میز و روی میز خواهد بود؟

این فرق دارد. چنین چیزی در صورت رخ دادن پایدار خواهد بود. این طور نیست که اگر گذشته ناپایدار باشد، الان هم کسی آن را به رسمیت نشناسد. اساس، تثبیت کردن همان وضعیت است.

‌ ادامه کار روحانی برای اصلاح‌طلبان بهتر است یا اینکه اصلاح‌طلبان خود روی کار بیایند؟ فرض کنیم که کارهایی که گفتید، انجام شد و اصلاح‌طلبان کار جبهه‌‌ای انجام دادند. امکان این هست که اصلاح‌طلبان برای انتخابات بعدی، رقیب روحانی شوند؟ یا اینکه دولت روحانی چگونه می‌تواند اصلاح‌طلبانه‌تر رفتار کند؟

اگر مجلس خوبی تشکیل دهیم کارایی همین دولت افزایش می‌یابد. در این دولت به غیر از چند نفر از وزرا، مابقی وزرا تفاوت چندانی با وزرای دولت اصلاح‌طلب ندارند.

‌ این وزرا اسما شاید اصلاح‌طلب باشند اما رفتارشان متفاوت است و مطلق اصلاح‌طلبانه نمی‌توانند رفتار کنند.

رفتار در خلأ و انتزاع شکل نمی‌گیرد. من به موازنه نیروهای سیاسی نگاه می‌کنم. ببیند موازنه به کدام سمت است. اگر به جای آنکه به دنبال تغییر آدم‌ها باشیم به دنبال موازنه باشیم بهتر است. آدم‌ها نیز خودشان را با آن هماهنگ می‌کنند. اگر امروز یک مجلس به نسبت اصلاح‌طلب‌تر بتواند وجود داشته باشد، خواهیم دید همین دولت و همین وزرا، رفتارشان به همین نسبت تغییر می‌کند. معمولا یک رییس‌جمهور دو دور انتخاب می‌شود و بعید است که اتفاق دیگری رخ دهد. بعد از آن و شش سال دیگر نمی‌دانیم چه کسی مرده و چه کسی زنده است. هنوز نمی‌توانیم برای شش سال دیگر برنامه‌ریزی کنیم. برای امروزمان هم نمی‌توانیم. مهم این است که این جریان شکل بگیرد.

‌ معتقدید باید این جریان را بکاریم تا چیز خوبی درو کنیم؟

بله. و بعدا این جریان، خود محصولش را به موقع می‌دهد.

‌ آقای عباس عبدی اگر بخواهد اشتباهاتش را خود بیان کند به چه چیزی اشاره می‌کند؟ کدام یک از تحلیل‌ها یا ایده‌ها و تئوری‌های‌تان را اشتباه می‌دانید یا آنکه کدام یک از رفتارهای خود را امروز که درباره‌اش فکر می‌کنید، پیش خود می‌گویی ای‌کاش این کار را نکرده بودم یا ای کاش آن حرف را می‌زدم؟ به‌طور کل عباس عبدی چقدر اشتباه کردید؟

پاسخ به این سوال بحث مفصلی را پیش می‌آورد. بین تفسیر و اصول و اشتباه در حوزه سیاست باید تفاوت قائل شد.

سیاستمدار چقدر اجازه دارد اشتباه کند و چقدر می‌تواند شیفت گفتمانی و مواضعی داشته باشد؟

اول باید گفت اشتباه یعنی چه؟ این مساله کلیدی است. اگر من جمله‌ای به شما بگویم ممکن است تعبیر دیگری از آن بکنید. وقتی می‌گوییم سیاستمدار یا کنش‌گر اشتباه کرده است، یعنی چه؟ در این مورد یادداشتی دارم تحت عنوان معنای اشتباه در سیاست باید به آن مراجعه شود. اشتباه ناشی از تقصیر را باید پاسخگو بود.

برآورد غلطی داشته است و این برآورد غلط به یک تحلیل غلط منتهی شده است. این تحلیل غلط او را وادار به کنشی کرده است که اصل آن اشکال دارد و طبقه اجتماعی را که نگاه به کنشگر دارد، هم به سمت دیگری برده است.

اگر این‌طور بخواهیم بگوییم قطعا همه‌چیز تا به حال اشتباه بوده است که به اینجا رسیده‌ایم.

شاید خیلی هم درست نبوده که وضع‌مان این شده است.

اشتباه این نیست. اشتباه این است که آیا تصمیمی که کنشگر گرفته است ویژگی‌هایی که می‌گویم را داشته است یا نه. از خلال یک مفاهمه عمومی که انتقاد و نقد‌پذیری بوده است سر جمع به این نتیجه رسیده که کاری را انجام دهد. من نمی‌دانم آینده چه قضاوتی درباره ٧٦ می‌کند. بعضی‌ها می‌توانند بگویند ٧٦ بد بوده و اگر طور دیگری اتفاق می‌افتاد بهتر بود، اما این درست نیست. مجموعه نیروهایی از خلال یک رابطه به نسبت دموکراتیک، گفت‌وگویی کردند و برحسب درک آن روزشان این تصمیم را گرفتند و به انتخابات آمدند. البته اینکه نتیجه آن چه می‌شود و چه شد، بحث دیگری است. ممکن است بعدا ببینید که یک تصمیم‌تان که فکر می‌کرده‌اید درست است پس از مدتی نتیجه بدی داشته. ولی چه کسی می‌داند که اگر این کارها را نکرده بودیم، ممکن بود به نتایج بدتری هم برسیم. سیاست مثل پزشکی نیست که تکرار شود و یک عمل را چند بار انجام بدهیم. سیاست عمل منفرد است. باید دید در زمانی که تصمیم گرفته شده، مشارکت انجام شده است یا نه. سر جمع نشستیم و منصفانه تصمیم گرفتیم یانه. راه‌های منطقی را رفته‌ایم یا نه. ما امروز محصول اشتباهات گذشته هم هستیم. نمی‌توانیم اینها را نادیده بگیریم. با این اعتقاد می‌توانیم درباره آن حرف بزنیم. در کنش سیاسی یا کنش فردی و در این چارچوب چندان قبول ندارم که آدم‌ها خود اشتباهات‌شان را بگویند. مگر ما اشتباهات دیگران را نمی‌گویم؟ آنها هم اشتباهات مرا بگویند. جلوی کسی را برای بیان اشتباهات دیگران نباید گرفت.

‌ این همه فلسفه چیدید اما جواب سوال را ندادید.

این فلسفه برای فرار از سوال نیست. اساسا معتقد نیستم که افراد باید اشتباه خودشان را بگویند.

چرا؟

به این خاطر که معتقدم این کار مقداری نوشابه باز کردن برای خود است. اتفاقا بگذارید من اصرار کنم که اشتباهی نکرده‌ام تا شما و دیگران بروید سراغ ایرادهای من. می‌روید و با بررسی مرا نقد می‌کنید. مثلا یک فرد ١٨٠ درجه تغییر موضع داده است، مهم نیست امروز از آن مواضع دفاع کند یا نه. مهم این است که امروز چه تصمیمی گرفته و چه می‌گوید.

‌ از اصلاح‌طلبان در حال حاضر بیشتر با چه کسانی در ارتباط هستید و به چه جلساتی می‌روید چون به نظر می‌رسد عباس عبدی کمی تنها مانده و خیلی با اصلاح‌طلبان در ارتباط نیست.

در جلسه آقای نوری که یکی از مهم‌ترین جلسات اصلاح‌طلبان است همیشه از حاضران هستم.

فعالیت نشانه ندارد؟

روزنامه‌نگاری و نوشتن فعالیت نیست؟

‌ آیا درست است که شما از اصلاح‌طلبان قهر کردید؟ یا آنها راه‌شان را از شما برگردانده‌اند؟

قهر معنی ندارد. من در جلسات اصلاح‌طلبان، پایه ثابت هستم.

‌ با رییس دولت اصلاحات ارتباط ندارید؟

این چه حرفی است. من قبل از ٩٢ کارهای زیادی کردم.

‌ این چند وقت را می‌گویم. از وقتی آقای روحانی آمده است.

در این مدت کدام یک از آنان به اندازه من نوشته‌اند.

‌ پس الان فصل نوشتن عباس عبدی است. فصل کنشگری برایش چه زمانی شروع می‌شود؟

فصل کنشگری هم کم‌کم می‌آید. عجله نکنید!