طیب‌نیا: سوال حق نمایندگان است

نمایندگان یا از پاسخ داده شده قانع می‌شوند یا نه و من هم از این سوالات ناراحت نیستم و طرح این سوالات و پاسخ‌هایی که داده می‌شود فرصتی را ایجاد می‌کند که ما مسائل مهم کشور را بین دولت و نمایندگان و مردم مطرح کنیم

کد خبر: ۲۳۳۴۶۰

تاریخ: ۲۶ اسفند ۱۳۹۳ - ۰۹:۵۵

صراط: علی طیب نیا وزیر اقتصاد دولت یازدهم در گفتگو با آفتاب یزد از سختی‌های مواجه با رکود تورمی می‌گوید، از دست و پنجه نرم کردن دولت با بیماری هلندی اقتصاد ایران و البته از تلاش برای شفاف سازی طرح‌هایی که در سال های گذشته حال و روز چندان خوشی نداشته‌اند. وزیر آکادمیک دولت روحانی آینده اقتصاد ایران را روشن می‌بیند و امیدوار است اثر اقدامات انجام گرفته از سوی دولت در سال 94 نمایان شود.

- اقتصاد ایران چه سختی‌ها و رنج‌هایی را در سال 93 پشت سر گذاشت؟

تعبیر رنج شاید درست نباشد ولی شرایط اقتصاد ایران بسیار سخت و پیچیده است. ترکیبی از تورم 40 درصدی با رشد اقتصادی منفی 6.8 درصد و مشکلات عدیده دیگر مثل محدودیت منابع مالی دولت و بدهی‌های زیادی که برای دولت از گذشته باقی مانده مانند کسری شدیدی که صندوق های بازنشستگی دارند، کسری شدیدی که تراز مالی هدفمندی یارانه‌ها داشته و هنوز هم ادامه داد؛ شرایط ویژه‌ای را در کشور ایجاد کرده که مقابله با آن کار ساده‌ای نیست.
وقتی در کشوری رکود ایجاد می‌شود می توان آن را اداره کرد و با ارائه راهکارهایی از رکود خارج شد. مثل سال 2008 که کشورهای اروپایی و آمریکا دچار رکود شدند، اما این رکود توام با تورم نبود. این گونه رکودها را می‌توان به سادگی درست کرد.

در این رابطه می‌توان با سیاست‌های انبساطی تقاضاها را افزایش داد و زمینه را برای خروج از رکود فراهم کرد. اما در ایران رکود با تورم همراه شد و با یک سری معضلاتی که همگان به خوبی با آن آشنا هستند. مقابله با این موضوع شرایط بسیار سختی را ایجاد کرده که ما طی این یک سال و شش ماه گذشته به صورت جدی و شبانه روزی کار کردیم. آن هم در وزارتخانه‌ای مانند وزارت اقتصاد که بسیار بزرگ است و من تعبیر ابر وزارت خانه را برای آن استفاده می‌کنم. ما در سفرهایی که به خارج از کشور داشتیم تا به حال با کشوری روبه‌رو نشده‌ایم که وزارت اقتصادش این گونه باشد.همچنین حساسیت‌هایی که ما با آن مواجه هستیم. یعنی عمده دغدغه‌های مردم مربوط به بانک‌های دولتی که مسئولیت آن با ماست و یا نظام مالیاتی که یکی از سازمان‌های تابعه ما یا گمرک است که یکی از سازمان‌های ماست یا خصوصی‌سازی که از سازمان‌های تابعه وزارت اقتصاد محسوب می شود. عمده مسائل چالشی که ما در اقتصاد ایران با آن مواجه‌ایم با این وزارت خانه به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در ارتباط است. به هر حال سال سختی بود ولی بحمدالله به خوبی گذشت و نتایجی که به بار آورد مثبت بود. کاهش قابل ملاحظه تورم و رشد اقتصادی که بعد از دو سال مثبت شد نتیجه اقداماتی بود که در این یک سال و شش ماهه در مجموعه دستگاه‌های دولتی و البته با همراهی و همیاری صمیمانه و نزدیک مردم فراهم شد.

- به عنوان کسی که یک زمانی در دانشگاه بودید و الان در جریان ریز اقتصاد ایران قرار دارید بیماری اصلی اقتصاد ایران را در چه می‌دانید؟ آیا می‌توان شرایط اقتصاد ایران را به بیماری هلندی تشبیه کرد؟

مسلما یکی از بزرگترین مشکلاتی که اقتصاد ایران با آن مواجه است وابستگی اقتصاد به درآمدهای نفتی است که اخیرا هم مقام معظم رهبری به آن اشاره کردند. یک وابستگی به نفت و دیگری دولتی بودن اقتصاد و بزرگ بودن دولت و حجم کوچک بخش خصوصی. استنباط بنده این است که دومی معلول اولی است. یعنی تزریق درآمد نفتی بوده که باعث بزرگ‌تر شدن دولت شده و مانع ایجاد بخش خصوصی شده است.

این پدیده وابستگی ایران به درآمد نفت از طرق مختلف بر روی اقتصاد ما تاثیر گذاشته که یکی از آنها بیماری هلندی است. بیماری هلندی اشاره به این دارد که در اقتصادهای نفتی در نتیجه تزریق درآمد آن، تورم افزایش پیدا می‌کند و از کشورهای طرف تجارت فزونی می‌گیرد ولی نرخ اسمی ارز متناسب با این تفاوت در تورم تعدیل نمی‌شود. نتیجه آنکه نرخ مبادله حقیقی به زیان کشورهای نفتی تغییر می‌یابد و قدرت رقابت تولیدات داخلی در مقایسه با محصولات خارجی کاهش پیدا می‌کند و نتیجه این فرآیند افزایش واردات و سرکوب صادرات می‌شود. وقتی افزایش واردات شکل می‌گیرد معنای آن تخریب تولید است و وقتی صادرات سرکوب شود هم شاهد تخریب تولید هستیم. وقتی نرخ مبادله حقیقی به زیان کشور تغییر می‌کند، واردات چه به شکل رسمی و چه غیررسمی افزایش پیدا می‌کند. این یکی از مکانیزم‌هایی است که درآمدهای نفتی بر اقتصاد تاثیر می‌گذارد.

اگر در سه دهه گذشته نرخ رشد اقتصادی کمی داشتیم، اگر رشد اقتصادی با نوسانات زیادی همراه و اگر سهم بهره‌وری در این رشد اندک بوده و در دوره‌هایی منفی بوده همه به دلیل وابستگی به درآمدهای نفتی است دولتی که می‌آید ارز ارزان را در یک نظام دو نرخی توزیع می‌کند در واقع یک رانت را بین مردم توزیع می‌کند.

اگر کسی بتواند به یک میلیون دلار، 10 میلیون دلار، 100 میلیون دلار از این منابع ارزی ارزان دست پیدا کند طبیعتا منافع سرشاری را کسب می کند. منافعی که از طریق تولید، خلاقیت و نوآوری به دست نمی‌آید یا در سیستمی که نرخ‌های متفاوت سود برای تسهیلات بانکی وجود دارد و در اکثر دوره‌های گذشته از نرخ تورم کمتر بوده است. البته درحال حاضر ما با شرایط متفاوتی مواجه هستیم.

اگر کسی بتواند در جامعه به منابع بانکی با نرخ 14 درصد دست پیدا کند در حالی که تورم در بازار 30 یا 40 درصد است طبیعی خواهد بود که منافع سرشاری را کسب می‌کند. ما با آدم‌هایی روبه‌رو هستیم که از نظام بانکی چند هزار میلیارد تومان با همین نرخ‌های ارزان‌ قیمت تسهیلات دریافت کرده‌اند و اگر با مطالبات معوق مواجه هستیم به این دلیل است که بازپرداخت تسهیلات ارزان قیمت عاقلانه به نظر نمی‌رسد نکته کجاست؟ وقتی می‌شود با دسترسی به این رانت‌ها درآمد سرشار کسب کرد، آیا عقل حکم می‌کند که به سمت تولید باید رفت و با کار زیاد درآمد و سود اندک کسب کرد؟

بنابراین در چنین جوامع نفتی، موفق کسی است که بتواند بهترین رابطه را با منابع توزیع رانت برقرار کند نه کسی که خلاقیت و نوآوری دارد و تولید انجام می‌دهد. این است که در جوامعی مثل ما فساد بسط پیدا می‌کند. کسی که موافق است به این مراکز رانت نزدیک شود، دولت هم فاسد می‌شود. دولت هم دیگر مسئولیت اداره کشور را ندارد. دولتی که می‌تواند به سادگی با تولید و صادرات نفت درآمد کسب کند چرا باید به دنبال درآمد مالیاتی برود و وقتی به دنبال درآمد مالیاتی نباشد دیگر تولید و بخش خصوصی دغدغه اولیه شما نخواهد بود. جایی که درآمد نفتی وجود ندارد و دولت می‌خواهد از مردم مالیات بگیرد دغدغه‌اش مردم و بخش خصوصی و تولید می‌شود.

وقتی درآمد زیاد شود دولت می‌تواند سهم خودش را از طریق درآمدهای اضافی در چارچوب مالیات بگیرد. بنابراین می‌توان دید که دولت به انحراف کامل می‌افتد و دیگر به دنبال توسعه بخش خصوصی و افزایش تولید نخواهد بود.

بنابراین جواب سوال شما مثبت است و من می‌توانم مجاری و کانال‌های دیگر را برای اثرگذاری اقتصاد نفتی بر روی رشد اقتصادی در کشورمان بیان کنم که فکر کنم به همین میزان کفایت می‌کند.

- با توجه به تجربه چندین ساله شما در محیط دانشگاهی و آشنایی گسترده‌ای که با مفاهیم و نظریه‌های اقتصادی دارید، اگر بخواهید اسمی بر روی اقتصاد ما بگذارید چه عنوانی را مناسب می‌دانید؟

من فکر کنم شاید همان اقتصاد نفتی نام مناسبی باشد یا شاید به تعبیر دیگر دولت منبع محور.

- با وجود آنکه در روز رای اعتماد بیشترین رای مثبت به شما اختصاصی یافت اما پارسال یک کارت زرد گرفتید. ارزیابی خودتان از این امر چیست؟

سوال حق نمایندگان محترم مجلس است و پاسخگویی هم وظیفه ماست. مسئله کارت زرد و امثالهم موضوعیت ندارد و چیزی که به عنوان کارت زرد مرسوم شده در آیین‌نامه داخلی مجلس جایگاهی ندارد و تعبیر من درآوردی است. نمایندگان یا از پاسخ داده شده قانع می‌شوند یا نه و من هم از این سوالات ناراحت نیستم و طرح این سوالات و پاسخ‌هایی که داده می‌شود فرصتی را ایجاد می‌کند که ما مسائل مهم کشور را بین دولت و نمایندگان و مردم مطرح کنیم و طبیعتا مردم هم از مسائل مطرح شده یک داوری دارند. مثلا در همین سوال اخیر که راجع به بازار سرمایه بود، اطمینان داشتم که عموم فعالان این حوزه از طریق رادیو مباحث را دنبال می‌کردند و بعدها متوجه شدم که درست فکر کرده بودم.

ارزیابی که من از فعالان بازار سرمایه داشتم کاملا مثبت بود. برای خیلی‌ها این سوال وجود داشت که نگاه وزیر به بازار سرمایه چگونه است و این فرصتی شد تا به بخش زیادی از سوالاتشان پاسخ داده شود. به نظر من تاثیر مثبتی هم در بازار سرمایه داشت. اگر هم گله ای داشته باشم این است که بعضی از سوالات در حوزه وظایف و مسئولیت‌های بنده نیست و اگر مربوط به وظایف من باشد طبیعی است که سوال مطرح شود. قانون اساسی صراحت دارد که می‌توان از وزیر مسئول درباره یکی از وظایف آن سوال کرد و وزیر باید پاسخگو باشد.

من در مورد بسیاری از سوال‌هایی که علاوه بر صحن علنی در کمیسیون‌ها پرسیده شده است پاسخ دادم ولی خیلی از سوالات به حوزه مسئولیت من برنمی‌گردد. نه منطقا و نه شرعا توجیهی ندارد. اولا در مورد وظایف من باید سوال شود ثانیا گفته شده که در مورد یکی از وظایف وزیر مسئول شود و نه در رابطه با اختیارات. در رابطه با اختیارات نمی‌توان سوال طرح کرد. قانون به من این اختیار را داده که افرادی را نصب یا عزل کنم، در این مورد نمی‌توان سوال کرد. سوال باید در مورد وظیفه باشد. در هر دو موردی که پاسخ را قانع‌کننده تشخیص ندادند اگر به نحو صحیح رای‌گیری می‌شد رای افراد ممتنع و افرادی که شرکت نمی‌کنند به نفع وزیر ثبت می‌شد و حالت برعکسی را شاهد بودیم. در هر حال وقتی نمایندگان محترم سوالاتی را مطرح می‌کنند وظیفه ما این است که پاسخگو باشیم و نتیجه اهمیت آنچنانی برای ما ندارد و تلاش می‌کنیم که اقدامات مثبتی را در این زمینه انجام داده باشیم.

- همان طور که شما فرمودید یکی از انتقاداتی که به وزارت اقتصاد مربوط می‌شود بحث بزرگ بودن این وزارتخانه است. بعضی‌ها معتقدند که این بزرگی باعث شده که وزیر اشراف کامل را بر موضوعات نداشته باشد. آیا شما برنامه‌ای برای اصلاح این وضعیت و ایجاد چالاکی در وزارت اقتصاد دارید؟

باید در ابتدا منظور از چالاکی را مشخص کرد. اگر منظور این است که وظایف را با تعداد مناسب نیروی انسانی شایسته انجام دهیم که طبیعا جزو برنامه‌های ما است . ما یک برنامه راهبردی تدوین کرده ایم و بخشی از اولویت هایمان در این حوزه است. اما اگر منظور این است که بخشی از وظایف وماموریت ها و اختیارات وزارتخانه از آن گرفته و به سازمان های دیگر داده شود که خیر، جزو برنامه های ما نیست. علت آنهم این است که وقتی وزارتخانه ای ابعاد وسیعی پیدا می‌کند یکسری مشکلاتی برای مدیریت آن ایجاد می‌کند که مسلما اداره یک سازمان بزرگ با پیچیدگی‌ها و سختی‌هایی روبه‌رو است. اما در عین حال مزایایی نیز دارد. آن هم ایجاد هماهنگی بین حوزه های مختلف است. وقتی این وزارت‌خانه را به چند وزارت خانه تبدیل کنید آن زمان هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت و دستگاه‌های مسئول مشکل پیچیده و حادتر می‌شود. اینکه تعداد زیادی از دستگاه‌های مسئول اقتصادی در قالب یک وزارتخانه ساماندهی شده اند نتیجه طبیعی آن هماهنگی بیشتر و امکان اعمال مدیریت منسجم و هماهنگ بر این مجموعه است.

- برنامه شما برای ساماندهی به بحث سهام عدالت با تمام مسائلی که در این چند ساله ایجاد کرده است، چیست؟

یکی از مسائلی که در این چند ماه به آن پرداختیم همین بحث سهام عدالت است. در وهله اول یک آسیب‌شناسی کامل و جامع از سهام عدالت به عمل آوردیم و این چالش‌ها را در چند محور طبقه بندی کردیم. محور اول افراد مشمول سهام عدالت است که در این حوزه با مشکل عدیده روبه‌رو هستیم. مشکل دوم برمی‌گردد به شرکت‌هایی که در سبد سهام عدالت قرار گرفتند. مشکل بعدی همان عدد 40 درصد است که متاسفانه همان 40 درصد هم رعایت نشده است. قرار بوده که شرکت‌های گروه دوم فقط در سبد باشند که گروه اول هم اضافه شده است، قرار بوده که تنها شرکت‌های بورسی حضور داشته باشند ولی شرکت‌های غیربورسی هم آمده‌اند. قرار بوده 40 درصد باشد ولی در بعضی حوزه‌ها تا 100 درصد سهام به سبد سهام عدالت داده شده. در حوزه قیمت گذاری با مشکلات عدیده مواجه‌ایم. بخش عمده‌ای از سبد را نتوانسته‌ایم قیمت گذاری کنیم، زیرا اصولا قابل قیمت گذاری نیست. در طرح و قانون بنا بر این بوده که به شرکت‌های بورسی واگذار بشوند که قیمت آنها در بورس شفاف باشد. شرکت‌های غیربورسی زیان‌دهی واگذار شدند که قیمت گذاری آنها کار مشکلی است. شرکتی به سهام عدالت تعلق گرفته که اساسا این شرکت تشکیل نشده است ولی اسم آن در سبد است ولی در دنیای خارج وجود ندارد. بخش دیگر مشکل برمی‌گردد به نحوه ساماندهی این شرکت‌ها که ساختار پیچیده عمودی برای آن طراحی شده است. حدود 300 شرکت تعاونی شهرستانی،
30 شرکت سرمایه‌گذاری استانی، یک کانون کارگزاری سهام عدالت و در نهایت 61 شرکت سرمایه‌پذیر.

- تعداد کسانی که درحال حاضر سهام‌دار سهام عدالت هستند به شکل دقیق مشخص است؟

42 میلیون نفر از مردم در شرکت‌های تعاونی شهرستانی سهام دارند، شرکت‌های شهرستانی سهام دار 30 شرکت استانی هستند و این 30 شرکت کانون سهام عدالت را تاسیس کرده‌اند و این کانون مدیریت این سهام‌ها را برعهده دارد. من در دوران قبل از وزارت اسم این حالت را گذاشته بودم بی‌صاحب سازی به جای خصوصی‌سازی. یعنی مشخص نیست که صاحب این شرکت‌ها چه کسی است. از دولت که منفک شده بود و 42 میلیون نفر مردم هم هیچ‌گونه ارتباطی با این شرکت های سرمایه پذیر نداشته و ندارند.

به لحاظ نحوه پرداخت بهای این شرکت‌ها، واگذاری به صورت مجانی نبوده و نیست. طبق قانون شش دهک از سهام عدالت برخوردار شدند و دو دهک که محروم‌تر هستند 50 درصد تخفیف در قیمت داشته‌اند و باقی هیچ تخفیفی شامل حالشان نشده است. طبق قانون قرار شده است که اقساط سهام عدالت را طی یک دوره ده ساله از محل سود این شرکت‌ها بپردازند. امروز تقریبا 8 سال از آن زمان گذشته و دو سال باقی مانده ولی چیزی کمتر از 20 درصد بهای این شرکت‌ها پرداخت شده است. طبق قانون اگر در طی 10 سال بها پرداخت نشد باید به دولت بازگردانده شود، حال می‌شود این شرکت‌ها که به 42 میلیون نفر وعده داده شده به دولت بازگرداند؟این اقساط باید از محل سود پرداخت شود، یعنی 61 شرکت بزرگ باید طی 10 یا 20 سال تمام سود را به سهام عدالت اختصاص بدهند، سود از این شرکت‌ها بیرون می آید و امکان سرمایه‌گذاری و افزایش سرمایه از این شرکت‌ها گرفته می‌شود. هم شرکت‌ها آسیب می بینند و هم مردم از منافع آن برخوردار نمی‌شوند. ما تمام این موارد را بررسی کرده‌ایم و یک بسته سیاستی جایگزین، تهیه کردیم. با کمک کارشناسان بازار سرمایه و کارشناسان اقتصادی سعی کردیم به این چالش‌ها پاسخ‌های منطقی بدهیم. طرح ما به صورت منسجم در دولت مطرح شد و امیدواریم در آینده نزدیک به مجلس تقدیم کنیم. سعی ما در این طرح این بود که همه این مشکلات را سامان دهیم به گونه‌ای که در یک فرصت زمانی کوتاه معقول مردم بتوانند به منافع خود برسند و شرکت‌ها هم از این وضعیت مصیبت واری که با آن مواجه شدند رها شوند و بتوانند به یک وضعیت مناسب‌تری دست پیدا کنند.