روانچی: طرف مقابل ما «دولت» آمریکاست

معاون وزیر خارجه کشورمان برای آنها روشن کردیم که سند ما، یک سند خواهد بود، جزئیات و کلیات در آن با هم می‌آید و تا زمانی که درباره همه چیز توافق نکنیم، درباره هیچ چیز توافق نکرده‌ایم، خصوصاً تحریم‌ها.

کد خبر: ۲۳۳۱۵۹

تاریخ: ۲۴ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۶:۴۶

صراط: مجید تخت روانچی معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه کشورمان در گفت‌وگو با ویژه نامه نوروزی مثلث به تشریح روند مذاکرات هسته‌ای پرداخت که مشروح آن از نظر خوانندگان می‌گذرد.

- می‌گویند شما مرد پشت پرده مذاکرات هسته‌ای هستید و در زمان بروز مشکل، به دلیل نفوذی که دارید، نسبت به گره‌گشایی اقدام می‌کنید. آیا این تعبیر درست است؟

روانچی: بنده عضو کوچکی از تیم مذاکره‌ کننده هستم و سعی می‌کنم در حد بضاعت خود و چارچوب مشخص شده، کارهای تعریف شده را انجام دهم. اگر در جایی نکته‌ای به ذهنم برسد و بتوانم کمک کنم، این کار را انجام می‌دهم. ظریف که رئیس تیم مذاکره‌ کننده است، از دیپلمات‌های برجسته ما به شمار می‌رود، هم درس این کار را خوانده‌اند و هم به زبان بین‌المللی که در این اجلاس‌ها، ملاقات‌ها و نشست‌ها مطرح می‌شود، مسلط است و تجربه کاری خوبی دارد. از این رو، وی فردی توانمندی است و اگر نکته‌ای به ذهنم برسد به وی کمک می‌کنم، اما این حرف‌ها را که در پشت پرده یا جلوی پرده هستم را قبول ندارم. اگر توانایی انجام کاری را داشته باشم، انجام می‌دهم اما در نهایت دیگران باید درباره عملکرد ما قضاوت کنند.

- ظریف را از چه زمانی می‌شناسید؟

روانچی: ما دانشجویان انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا و کانادا بودیم و فکر می‌کنم که از سال 58 وی را می‌شناسم. ما مدتی در انجمن اسلامی بودیم، اما من زودتر به ایران آمدم، ظریف در آنجا ماند و بعد آمد. زمانی که وی در دفتر نمایندگی در نیویورک به عنوان کارمند محلی کار می‌کرد، ما برای مأموریت‌های اداری به آنجا می‌رفتیم و وقتی به ایران برگشت، ارتباط ما ادامه یافت. در فاصله سال‌های 69 تا 71 که وی معاون خرازی نماینده ایران در نیویورک بود، من هم جزو کادر نمایندگی ایران بودم و با ظریف ارتباط داشتم.

- و بلافاصله بعد از اینکه وزیر شدند به شما پیشنهاد همکاری دادند؟

روانچی: قبل از اینکه ظریف وزیر شود، در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام با روحانی همکاری می‌کرد. زمانی که کمیته‌ای تشکیل شد، ظریف، من و چند نفر دیگر در آن عضویت داشتیم و در حوزه سیاست خارجی کار می‌کرد. در آنجا ما هر روز چند ساعت جلسه داشتیم و در خصوص مسائل مختلف، تبادل‌نظر می‌کردیم. در آن زمان، هنوز مشخص نبود که چه کسی به عنوان وزیر امور خارجه معرفی می‌شود و اسامی مختلفی مطرح می‌شد. بعد از اینکه ظریف انتخاب شد، از من پرسید که به وزارت خارجه می‌آیی؟ من حدود چهار سال بود که بازنشسته شده بودم و فکر نمی‌کردم که به وزارت خارجه برگردم و در یک کار جاری و روزمره مشغول شوم، البته مسائل سیاست خارجی را دنبال می‌کردم. وی لطف کرد و از من دعوت کرد و من هم قبول کردم.

- زمان احمدی‌نژاد بازنشسته شده بودید؟

روانچی: بله، در سال 88 تقاضای بازنشستگی کردم.

- آخرین محل خدمت‌تان کجا بود؟

روانچی: آخرین محل مأموریت من در خارج از کشور، سوئیس بود که در سال 85 از آنجا به ایران برگشتم و از آن زمان، کار اجرایی نداشتم. مدتی مشاور امور بین‌الملل متکی بودم، مدتی در دفتر مطالعات وزارت امور خارجه در نیاوران فعالیت می‌کردم و در دوره‌ای هم کارشناس ارشد حوزه وزیر بودم.

- ظریف فقط به شما پیشنهاد معاونت وزارت امور خارجه را داد یا پیشنهاد کرد که عضو تیم مذاکره کننده باشید؟

روانچی: وی مدتی به این موضوع فکر می‌کرد که معاونت‌ها را چگونه تقسیم کند و من نامزد یک یا دو معاونت بودم. در نهایت تصمیم گرفت که من در همین معاونت (معاونت اروپا و آمریکا) باشم و از همان ابتدا که وی به وزارت رسید، همین تیم فعلی در کنارش شکل گرفت؛ عراقچی، بنده و چند نفر از دوستان بخش بین‌الملل وزارت امور خارجه. این تیم شکل گرفت و از همان زمان تا امروز مشغول فعالیت است.

- در حال حاضر، مذاکرات در چه وضعیتی است؟

روانچی: در وضعیت بسیار حساسی است، یعنی ما در یک سال و چند ماه اخیر، در رابطه با مباحث و مسائل مختلفی که در چارچوب بحث‌های هسته‌ای است، به کرات مذاکره کرده‌ایم. از روز نخست که شما شروع به مذاکره می‌کنید، بحث‌ها کلی است و به تدریج وارد جزئیات می‌شوید تا اینکه به توافق برسید یا نرسید. ما بارها درباره مسائلی که امروز مورد بحث است، مذاکره کرده‌ایم و به مقطعی رسیده‌ایم که هم ما و هم طرف مقابل، زیر و بم کار را می‌دانیم. در مذاکرات، به لحظات تصمیم‌گیری رسیده‌ایم. ما هفت، هشت مورد را برای بحث داریم که نظراتمان در برخی موضوعات، نزدیک‌تر است و در برخی موضوعات، دورتر.

اکنون به جایی رسیده‌ایم که در خصوص هر یک از موضوعاتی که مذاکره می‌کنیم، ما هم می‌دانیم که موضع طرف مقابل چیست و هم آنها موضع ما را می‌دانند، دیگر نیاز نیست با مواضع یکدیگر آشنا شوند و اکنون به مرحله‌ای رسیده‌ایم که بخواهیم چه تصمیمی بگیریم. البته نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم، چرا که جزئیات برای میز مذاکره است، اما به جایی رسیده‌ایم که طرف مقابل ما باید تصمیم سیاسی خود را بگیرد. اگر واقعاً به دنبال توافق هستند، باید تصمیم سیاسی لازم را بگیرند.

ما در چند دور اخیر، پیشرفت‌هایی داشته‌ایم و مسیر ما، مسیر درستی است و به گونه‌ای نیست که بخواهیم یک ماه دیگر مسیر را تغییر بدهیم. اما در برخی موارد، موضوعات متنوع، پیچیده و سخت است و اینکه شما بتوانید درباره این موضوعات به توافق برسید، کار ساده‌ای نیست. این کار در شرایط عادی، چندان ساده نیست و وقتی عده‌ای تخریب‌چی مانند رژیم صهیونیستی، نومحافظه‌کاران آمریکایی یا برخی کشورهای منطقه تلاش می‌کنند که این توافق به نتیجه نرسد، کار پیچیده‌تر می‌شود.

- اضافه شدن صالحی وزیر انرژی آمریکا به مذاکرات، پیشنهاد آمریکا بود یا ایران؟

روانچی: پیشنهاد ما بود، ما پیشنهاد کردیم که خوب است در سطح صالحی مذاکرات را دنبال کنیم. یعنی در کنار ما که به عنوان تیم سیاسی در مذاکرات شرکت می‌کنیم، صالحی و تیم فنی طرف مقابل هم بیایند، آنها هم استقبال کردند و آمدند. البته یک نکته مهم این است که تیم کارشناسی هسته‌ای ما از ابتدا یک تیم قوی بود، یعنی از روز نخست مذاکره یک یا دو نفر و حتی سه الی چهار نفر، تیم کارشناسی سازمان انرژی اتمی، همراه ما بود.

دلیل این مسئله مشخص بود، موضوعات فنی بود و ما به عنوان دیپلمات از آنها سر در نمی‌آوریم. البته ممکن است کلیتی بدانیم یا مطالعه‌ای در این رابطه انجام دهیم، اما وقتی به مسائل جزئی در حوزه فنی و سانتریفیوژها می‌رسیم، موضوع کاملاً فنی است که از عهده آنها برمی‌آییم.

به مقطعی رسیدیم که شاید تصمیم‌گیری باید در صحنه انجام می‌شد و نیاز داشتیم که فردی از جنس صالحی که متخصص این کار است، پیش از این وزیر خارجه بوده، از جنبه‌های مختلف به بحث مسلط است و در کار حرفه‌ای خود و کار سیاسی فردی بسیار توانمند است، در صحنه مذاکرات حضور یابد و تصمیمات لحظه‌ای گرفته شود.

اگر این کار انجام نمی‌شد، ما مجبور بودیم به تهران بیاییم، گزارش بدهیم، نظرات را بشنویم و دوباره به مذاکرات برگردیم، یعنی به مقطعی رسیدیم که احساس کردیم خوب است فردی که به امور مسلط باشد، قدرت تصمیم‌گیری داشته باشد، بتواند در محل تصمیم بگیرد، کار را پیش ببرد. واقعاً حضور ایشان را بسیار مغتنم شمردیم و واقعاً دیدیم که این حضور گره‌گشا بود. واقعاً در جاهایی که فقط خود ما بودیم یا تیم کارشناسان سابق سازمان انرژی اتمی حضور داشتند، مجبور می‌شدیم با تهران تماس بگیریم و مسأله را چک کنیم، اما با حضور صالحی، توانستیم در محل تصمیم بگیریم و این حضور بسیار راهگشا بود.

- احتمال توافق بیشتر از 50 درصد است؟

روانچی: من چندان اهل عدد و رقم نیستم که بگویم 50 درصد یا کمتر و بیشتر، احتمال توافق وجود دارد. آنچه بنده می‌توانم عرض کنم این است که من نسبت به یک ماه پیش، خوشبین‌تر هستم. فکر می‌کنم اگر با همین مسیر جلو برویم و طرف مقابل تصمیمات لازم را اتخاذ کند و تسلیم فشارها نشود، می‌توانیم به توافق برسیم.

ما در رابطه با همه موضوعات صحبت می‌کنیم، یعنی کار را تقسیم نمی‌کنیم که بگوییم می‌خواهیم فعلاً درباره فردو صحبت کنیم، هفته آینده درباره اراک مذاکره کنیم و مدتی بعد به موضوع تحریم‌ها بپردازیم. معمولاً این گونه است که وقتی ما شروع به مذاکره با طرف مقابل می‌کنیم، همه موضوعات را روی میز می‌گذاریم و اعلام می‌کنیم که درباره غنی‌سازی فردو، اراک، تحریم‌های شورای امنیت، تحریم‌های آمریکا و ... چنین نظری داریم، ما از ابتدا تأکید کردیم که یک سند خواهیم داشت.

توافقی که در سوم آذر 92 در ژنو منعقد شد، یک توافق چهار صفحه‌ای بود. اگر قرار باشد چنین توافقی- نه فقط از نظر محتوا- بین ایران و 1+5 منعقد شود، شامل کلیات و جزئیات است؛ یعنی دو مرحله‌ای نیست. زمانی که به یک تفاهم کلی می‌رسیم بدون اینکه چیزی را روی کاغذ بیاوریم، می‌گوییم بحث‌ها را ادامه می‌دهیم تا در مورد همه جزئیات توافق شود. ما نمی‌گوییم که به یک توافق کلی رسیدیم، آن را روی دو صفحه می‌آوریم و بعد در خصوص جزئیات در 15 صفحه به توافق می‌رسیم. هرگز این گونه نخواهد بود.

آنچه مقام معظم رهبری فرمودند، همین بود که ما این کار را به صورت دو مرحله‌ای انجام نمی‌دهیم و ما هم به صراحت اعلام کردیم که ما به هیچ وجه توافق دو مرحله‌ای را قبول نخواهیم کرد و یک سند خواهیم داشت که در آن هم کلیات خواهد بود و هم جزئیات. البته این مسئله را در مذاکرات گذشته هم گفته بودیم.

- یعنی تکلیف تحریم‌ها هم روشن می‌شود؟

روانچی: همه چیز. هر چیزی که در متن باشد، باید تکلیفش روشن باشد. یکی از تفاهم‌های ما با طرف مقابل که در سند ژنو هم ذکر شد، این بود که در خصوص هیچ چیزی توافق نمی‌شود، تا اینکه درباره همه چیز توافق صورت گیرد. یعنی از نگاه ما، هیچ توافقی نخواهیم داشت، تا اینکه درباره همه موضوعات و البته درباره جزئیات آنها توافق کنیم. یعنی این گونه نباشد که بخواهیم فریب بخوریم و بگوییم که ما یک توافق کلی در دو صفحه خواهیم داشت و سپس آنها بخواهند در جزئیات، مته به خشخاش بگذارند و بگویند از آنجایی که شما به ما قول دادید و در کلیات توافق کردید، باید در جزئیات هم با ما توافق کنید.

برای آنها روشن کردیم که سند ما، یک سند خواهد بود، جزئیات و کلیات در آن با هم می‌آید و تا زمانی که درباره همه چیز توافق نکنیم، درباره هیچ چیز توافق نکرده‌ایم، خصوصاً تحریم‌ها. ما از ابتدا تاکید داشتیم که تحریم‌ها ظالمانه است و آنها را به چالش می‌کشیم. بحث من تعریف از خود نیست؛‌ چراکه ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم اما از نظر منطق کار، طرف مقابل در صحبت‌های حقوقی درباره تحریم‌ها کم می‌آورند. وقتی برای آنها استدلال می‌کنیم و می‌گوییم که تحریم‌ها ظالمانه و برخلاف مقررات بین‌المللی است، حرفی برای گفتن ندارند. تحریم‌ها برای ما بسیار مهم است و گفته‌ایم اگر این موضوع حل نشود، ما هیچ توافقی نخواهیم داشت.

- آیا می‌توانیم این تضمین را بدهیم که نمی‌توانند بر سر دو مرحله‌ای شدن و کلیات جزئیات ما را فریب دهند؟

روانچی: ما به هیچ وجه قبول نمی‌کنیم و نمی‌توانند بیایند و در یک مرحله، کلیاتی بگویند که ما به آنها رضایت دهیم و در جزئیات کمبودهایشان را جبران کنند.

- آیا تا پایان مارس توافق حاصل می‌شود یا تا تیرماه به مذاکرات ادامه می‌دهیم؟

روانچی: قرار بر این است که تا دهم تیرماه 94، به توافق برسیم و ما تا آن زمان فرصت داریم. اینکه تا آخر مارس باید چه اقدامی انجام دهیم، در تمدید تابستان وین به آن اشاره شد که تلاش شود که تا پایان مارس، به چارچوبی برسیم. اما نکته این است که ما به این صورت به توافق سیاسی (Political Agreement) نگاه نمی‌کنیم؛ چراکه وقتی شما از توافق سیاسی صحبت می‌کنید، باید یک توافق مکتوب داشته باشید.

- البته این ادبیات کری بود؟

روانچی: ایشان هر ادبیاتی دارد، داشته باشند.

- یعنی ادبیات ایران نبود؟

روانچی: بله؛ ادبیات ما این است که در نهایت یک سند و یک متن مکتوب خواهیم داشت که شامل جزئیات و کلیات خواهد بود و زمان آن تا 10 تیر ماه 94 است. بنابراین ما دیگر در قید و بند این مسئله نخواهیم بود که فضا در فلان کشور این طور است یا در فلان کشور طور دیگری است؛ یعنی تحت فشار نخواهیم بود.

- در خصوص کنگره هم‌ صحبتی نداشتید؟

روانچی: طرف مقابل ما، دولت آمریکاست، ما با دولت آمریکا مذاکره می‌کنیم نه شخص دیگری. اینکه آنها می‌خواهند در داخل خود چه تمهیداتی انجام دهند، می‌خواهند چه کاری انجام دهند و با کنگره به تفاهم برسند یا نرسند، مسئولیتی را متوجه ما نمی‌کند. اینکه نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی به کنگره آمریکا برود و حرف‌های نامربوط و بی‌پایه و اساس بزند، ما را به این نتیجه نمی‌رساند که جو کنگره خراب شده و بر مذاکرات تاثیر منفی می‌گذارد، این را به صراحت به طرف مقابل گفته‌ایم که ما با شما مذاکره می‌کنیم و اینکه در داخل شما چه می‌گذرد به ما ربطی ندارد. شما مسئول هستید که اگر تعهدی می‌دهید به آن عمل کنید و ما با شما مذاکره می‌کنیم.

- آیا می‌توانیم بگوییم که ما عجله‌ای برای توافق در فروردین ماه نداریم و به دنبال توافق در تیرماه هستیم؟

روانچی: ما تلاش داریم که این کار در اسرع وقت انجام شود. اگر مقدور باشد، هفته آینده این کار را انجام می‌دهیم، البته در چارچوب خطوط قرمزی که تعیین شده است و براساس آن رفتار می‌کنیم. حتی این خطوط قرمز را به طرف مقابل هم اعلام کرده‌ایم و چیزی نیست که پنهان باشد. طبیعتاً در چارچوب این خطوط قرمز هرچه زودتر به نتیجه برسیم، بهتر است اما اینکه بگوییم تحت فشار زمان هستیم و عجله داریم، هرگز این طور نیست و ما معتقدیم که تا تیرماه فرصت داریم.

- فضای مذاکرات بین ایران و آمریکا چگونه است؟

روانچی: مذاکرات صرفاً بین ایران و آمریکا نیست. اولاً اشمیت به عنوان نماینده اتحادیه اروپا، در مذاکرات ایران و آمریکا حضور دارد، یعنی نماینده 1+5 در این جلسات حاضر است. نکته دوم این است که در برخی مباحث خصوصاً تحریم‌ها، آمریکایی‌ها بسیار فعال‌ترند.

تحریم‌های ملی آمریکایی‌ها، تحریم‌های ظالمانه و غیرقانونی است و تحریم‌های ثانویه‌ای دارند که روی سایر کشورها -از جمله کشورهای اروپایی- تأثیر می‌گذارد. بنابراین وقتی می‌خواهیم درباره تحریم‌ها صحبت کنیم،‌ با همه این کشورها بحث می‌کنیم. اما باید بدانیم که آمریکایی‌ها چه می‌گویند و آنها را به جایی برسانیم که به تفاهم برسیم.

نکته دومی که سبب می‌شود اینگونه به نظر بیاید که ما بیشتر با آمریکایی‌ها هستیم، این است که ما غیر از این صحنه با آنها ارتباطی نداریم؛ یعنی اگر من بخواهم به عنوان مسئول اروپای وزارت امور خارجه به سفیر فرانسه چیزی بگویم، با او تماس می‌گیرم، او را دعوت می‌کنم و می‌گویم که شما این نکته را به دولت‌تان منتقل کنید. بالعکس، نمایندگی‌های ما در خارج از کشور با کشورهای عضو 1+5 ارتباط دارند اما چنین ارتباطی با آمریکا وجود ندارد. در فاصله زمانی که بین مذاکرات وجود دارد، ارتباط ما با آمریکایی‌ها قطع می‌شود.

- تجربه تماس تلفنی ظریف و کری تکرار نشد؟

روانچی: هر زمانی که تماس تلفنی بوده، اعلام شده است. اما تا جایی که من به خاطر دارم، مدت زیادی است که چنین اتفاقی رخ نداده است. ضمن اینکه مذاکره پای تلفن، دردی از کسی دوا نمی‌کند.

- یعنی مذاکره کنندگان ایران و آمریکا فقط مذاکره به مذاکره یکدیگر را می‌بینند؟

روانچی: بله، هر دیدار یا مذاکره‌ای صورت بگیرد، اعلام می‌شود و این طور نیست که بگوییم جایی یکدیگر را دیدیم و اعلام نشد. وقتی قصد عزیمت به لوزان را داریم، آن را اعلام می‌کنیم و می‌گوییم که خانم اشمیت و آمریکایی‌ها در آنجا حضور دارند. اگر هیچ چیزی اعلام نشده،‌ یعنی ما و آمریکایی‌ها بین این مذاکره تا مذاکرات بعدی تماسی نداشته‌ایم.

- اینکه گفته می‌شد آمریکایی‌ها در وین قهر کردند و بعد هیأت ایرانی، پیشنهاد دیگری کرده بود،‌ صحت داشت؟

روانچی: شاید قهر کردن عبارت مناسبی نباشد. در آخرین دور مذاکرات وین، مذاکرات به خوبی پیش می‌رفت و به مرحله‌ای رسید که ما استنباط کردیم که کار در حال به نتیجه رسیدن است،‌ البته این به معنای آن نبود که فردای آن روز می‌نشینیم و توافق‌نامه را امضاء می‌کنیم، اما شما مسیر و روند را که می‌دیدید، احساس می‌کردید که به یک تفاهم نزدیک شده‌ایم،‌ یک روز قبل از پایان مذاکرات، آمریکایی‌ها گفتند که تمدید کنیم و موضوع قهر در میان نبود.

- نمی‌توانستند تصمیم بگیرند؟‌

روانچی: به هر دلیلی تصمیم خودشان را گرفته بودند که روند این گونه باشد.

- مسأله اصلی ما در مذاکرات فعلی، تحریم‌هاست یا در مسائل فنی هم بحث داریم؟

روانچی: ما درباره همه مسائل صحبت می‌کنیم و اینگونه نیست که بگوییم یک سری از مسائل حل شده و یکسری باقیمانده است. همه مسائل روی میز است. در برخی از موضوعات،‌ نظرات ما به یکدیگر بسیار نزدیک شده و در برخی دیگر هنوز نزدیک نشده است.

- تحریم‌ جزو کدام دسته است؟

روانچی: می‌توان اینطور به شما پاسخ بدهم که در رابطه با تحریم‌ها، بحث‌های خوبی داشتیم و فکر می‌کنم که این صحبت‌ها سازنده بوده است اما هنوز تا به نتیجه رسیدن، کار زیادی داریم. این مسأله به این بر می‌گردد که از منظر ما،‌ اساساً نگاه به تحریم توسط برخی از اعضای 1+5، نگاه سازنده‌ای نیست و احساس می‌کنند سرمایه‌ای دارند که نمی‌خواهند آن را از دست بدهند. در چنین شرایطی، مذاکره، بسیار سخت است؛ یعنی شما مذاکره می‌کنید که مشکلی را حل کنید. تا زمانی که آنها چنین دیدگاهی دارند، متقابلاً ما هم احساس می‌کنیم که آنها اهل معامله نیستند؛ آنها باید تصمیم بگیرند که آیا می‌خواهند به تحریم به عنوان یک سرمایه و اهرم فشار نگاه کنند یا بپذیرند که این هم بخشی از کار است و باید به آن رسیدگی شود. ما هنوز ندیده‌ایم که برخی از اعضاء‌ بخواهند نسبت به برخی از جهات تحریم به صورت باز عمل کنند.