آصفی:

3 تا 4 هزار بار مذاکره کرده‌ام/ اصطلاح برد-برد من را یاد قمار می‌اندازد

سخنگوی وزارت خارجه دولت اصلاحات معتقد است که اگر ایالات متحده آمریکا دست از توهم بر ندارد مذاکرات هسته‌ای که هم اینک بین ایران و 1+5 در جریان است به شکست خواهد انجامید.

کد خبر: ۲۳۰۶۷۱

تاریخ: ۱۲ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۰:۲۶

صراط: سخنگوی وزارت خارجه دولت اصلاحات معتقد است که اگر ایالات متحده آمریکا دست از توهم بر ندارد مذاکرات هسته‌ای که هم اینک بین ایران و 1+5 در جریان است به شکست خواهد انجامید.

بوی تند چای لاهیجان آن هم صبح کله سحر در دفتر کار یک دیپلمات کمی دور از انتظار بود چراکه اغلب دیپلمات‌ها قهوه را اولویت قرار می‌دهند مخصوصاً اگر آن دیپلمات سفیر اسبق ایران در فرانسه باشد.
حمید رضا آصفی متولد سال 1331 در تهران است و مدرک دکترای شیمی دارد. زمانی که وی پس از سه سال ماموریت به عنوان سفیر ایران در فرانسه به کشور بازگشت، تغییرات وزارت امور خارجه به خوبی قابل پیش بینی بود. وی به تهران آمد تا در کنار کمال خرازی، وزیر امور خارجه دولت محمد خاتمی فعالیت تازه ای را آغاز کند.

هرچند در دوران وزارت دکتر علی اکبر ولایتی نیز وزارت امور خارجه سخنگو داشت اما با روی کار آمدن آقای آصفی جلسات سخنگوی وزارت خانه از ماهی یکبار به هفته‌ای یک جلسه رسید.

شاید بتوان اسم حمیدرضا آصفی را دیپلماتی برای همه فصول گذاشت. مردی که در 8 سال دولت اصلاحات سخنگویی وزارت خارجه را بر عهده می‌گیرد و پس از پایان وزارت کمال خرازی (وزیر خارجه دولت اصلاحات) و با روی کار امدن منوچهر متکی (وزیر امور خارجه دولت محمود احمدی‌نژاد) مدتی دیگر نیز به سخنگویی خود در وزارت امور خارجه ادامه و بعد به عنوان سفیر راهی امارات متحده عربی می‌شود.

ماموریت حمید رضا آصفی در امارات سومین تجربه وی در قامت سفیر ایران است. نخستین تجربه وى ماموریت خارج از کشور، آلمان شرقی سابق و دومین آن سفیر ایران در پاریس در زمان دولت اکبر هاشمی رفسنجانی بود.

با سخنگوی وزارت خارجه دولت اصلاحات در مورد موضوعات مختلفی همچون مذاکرات هسته‌ای، نامه مقام معظم رهبری به جوانان غرب، توطئه نفتی، سفر ظریف به پاریس و تاثیر تحریم‌ها در اقتصاد ایران صحبت کردیم که مشروح مصاحبه بدین شرح است:

*در مذاکرات تاکنون موفق عمل کرده‌ایم/ نرمش قهرمانانه نقشه راه است

جناب آقای دکتر آصفی! ارزیابی شما از نرمش قهرمانانه که چندی پیش توسط مقام معظم رهبری مطرح شد، چیست؟

به نظرم مقام معظم رهبری با تعبیر نرمش قهرمانانه هم استراتژی را تعیین کردند هم روش را. استراتژی نرمش قهرمانانه این است که انتهای کار باید پیروزی من باشد یعنی هدف ما از این هماورد،‌ گفت‌وگوها، نشست‌ و برخاست‌ها پیروزی است چرا که «قهرمان نمی‌رود ببازد». قهرمان می‌رود که ببرد، رهبری راه را هم نشان دادند و آن نرمش است یعنی اگر لازم است که به آن پیروزی برسیم نرمش هم می‌کنیم اما هدف رسیدن به پیروزی است و روش‌های آن می‌تواند فرم‌های مختلف از جمله نرمش باشد.

یک زمان است که شما لازم نیست نرمش کنید چرا که بدون نرمش به پیروزی می‌رسید اما یک وقت هم است که شرایط سخت و پیچیده می‌شود و آدم لازم است از خود نرمش نشان دهد. مقام معظم رهبری کشتی را مثال زدند اما من می‌توانم دوچرخه‌سواری را هم مثال بزنم. در یک مسیر طولانی دوچرخه سواران ابتدا آرام می‌روند و انرژی خود را می‌‌گذارد برای آخر مسیر. این دوچرخه‌سوار نمی‌خواهد ببازد اما ابتدا مدارا و نرمش می‌کند و بقیه شاید از او جلو هم بزنند اما در نهایت دوچرخه‌سوار از آن‌ها جلو می‌زند و پیروز می‌شود. پس بنابراین استراتژی مشخص است. من فکر می‌کنم ما در مذاکرات عملکرد بدی نداشتیم یعنی خوب عمل کردیم در مجموع می‌توان گفت جمهوری اسلامی ایران موفق بوده است.

*اصطلاح برد-برد را قماربازان به کار می‌برند

یعنی همان اصطلاح برد - بردی که مطرح کردند؟

من اصلاً با اصطلاح برد-برد زیاد میانه خوبی ندارم چون من را یاد قمار می‌اندازد. این ترجمه win - win انگلیسی است. ما خودمان عبارت بهتری داریم که آن دو سر سود است من با این عبارت بیشتر تمایل دارم.

ما اگر بخواهیم به یک معامله‌ای برسیم که دو طرف منفعت ببرند یعنی هم ما به اهداف‌مان برسیم هم آمریکا و غرب نگرانی‌هایشان رفع شود چاره‌ای جز شفاف‌سازی و انجام این تعاملات نداشتیم اما هدف نهایی ما مشخص بوده که چه چیزی است. هدف نهایی ما که من از آن به عنوان توافق خوب یاد خواهم کرد این است که ما به عنوان یک عضو غیر قابل تبعیض NPT شناخته شویم و برای ما تبعیضی نیز قائل نشوند تا ما بتوانیم حقوق هسته‌ای مشروع خودمان را اعمال کنیم. ممکن است نظام مصلحت‌اندیشی کند این اعمال کردن حقوق را به جای امروز به فردا موکول کند که این بحث دیگری است اما این حق باید برای ما به رسمیت شناخته و پذیرفته شود.

باید ایران به عنوان یک عضو NPT مثل سایر کشورها و غیر قابل تبعیض با آن برخورد شود و بتواند حقوق هسته‌ای خود را اعمال کند دوم اینکه تحریم‌ها باید از بین برود یعنی این دو پایه باید محور کار ما برای رسیدن به یک توافق خوب باشد طبیعی است از نظر آمریکا توافق خوب درست عکس این‌ها است یعنی آن چیزی که ما با آمریکا در تقابل هستیم به این دلیل است که آنها نمی‌خواهند ما به عنوان یک عضو NPT مثل سایرین بشناسد و دوم با تحریم‌ها نیز دارند بازی می‌کنند. من فکر می‌کنم در مذاکرات تا حالا به جاهای خوبی رسیده‌ایم.

بالاخره فضا عوض شده و اوضاع جور دیگری شده است به نظرم دشواری کار از این به بعد است حال این که به این اهدافی که آقای روحانی می‌گوید برد - برد ...

*دیوار تحریم ترک خورده است/در شب قدر مذاکرات قرار داریم

آقای روحانی گفتند که دیوار تحریم‌ها شکسته شد شما هم با این صحبت موافقید؟

بله، دیوار تحریم‌ها ترک خورده چرا که تحریم‌های جدید وضع نشده است بالاخره فضا نسبت به یک سال و نیم پیش بهتر شده و در این شکی نیست که این معلول چند علت است. ما اگر بخواهیم به آن تَه داستان برسیم که حقوق ما به عنوان یک عضو NPT به رسمیت شناخته و تحریم‌ها برداشته شود به نظرم این روزها روزهای تعیین‌کننده است. این روزها شب قدر مذاکرات هسته‌ای است یعنی سرنوشت‌ در این روزهای اخیر تعیین می‌شود اما معلوم نیست چه می‌شود.

*آمریکا اگر دست از توهم بر ندارد مذاکرات به شکست می‌انجامد/ تحریم‌ها برای ایران ایجاد بحران نخواهد کرد

تحلیل شخص شما در حال حاضر از مذاکرات چیست؟

به نظرم باید دید آمریکایی‌ها چقدر تمایل دارند واقعیت‌ها را بپذیرند و از توهم بیرون بیاید. یعنی اگر آمریکا فکر می‌کند جمهوری اسلامی با تحریم از بین می‌رود و به خاطر تحریم‎ها ایران حاضر است هر امتیازی را بدهد و یا آمریکا فکر کند جمهوری اسلامی نیازمند مذاکره است، مذاکرات به شکست خواهد انجامید. قطعاً اگر آمریکا توهم کند ایران آنگونه عمل نخواهد کرد و این یعنی شکست مذاکرات. اما اگر آمریکا واقعیت‌ها را بپذیرد و بداند که این تحریم‌ها شاید برای ایران مشکلی ایجاد کند اما ایجاد بحران نخواهد کرد.

آیا این خودباوری در مسئولین وجود دارد؟

من فکر می‌کنم به وجود آمده است. اگر آمریکا از آن توهم بیرون بیاید مذاکرات به نتیجه می‌رسد. من معتقدم رهبری وقتی موضوع یک مرحله‌ای و دو مرحله‌ای را مطرح کردند، به داد مذاکرات رسیدند. به نظر من همین اقدام مقام معظم رهبری سبب شد که مذاکرات بر روی ریل اصلی خود قرار بگیرد و این خیلی کمک کننده بود. غربی‌ها پیام را گرفتند به همین دلیل تعداد و زمان‌بندی مذاکرات را تشدید کردند.

همه مذاکرات دست جمهوری اسلامی ایران نیست بلکه بخشی از آن برمی‌گردد به آمریکایی‌ها و تیم مذاکره‌کننده آمریکا، کنگره، رژیم صهیونیستی، برخی کشورهای منطقه و مقداری از آن نیز به منافع چین و روسیه برمی‌گردد چرا که روسیه و چین معلوم نیست تَه به نتیجه رسیدن مذاکرات است یا خیر؟ شما اگر مقوله «منفعت» را در نظر بگیریم شاید به نفع این دو کشور(چین و روسیه) باشد که مذاکرات طولانی شود بنابراین اگر روند این باشد کار مذاکره‌کنندگان نیز سخت می‌شود.

چرا تیم‌های قبلی ما نتوانستند مذاکرات را به نتیجه برسانند این به این دلیل نبوده که قبلی‌ها نمی‌خواستند و یا از ظرفیت خود استفاده نمی‌کردند بلکه مشکل طرف مقابل است و این کار را پیچیده می‌کند. اگر آمریکایی‌ها به واقعیت‌های موجود آنگونه که هست نگاه کنند و از توهم بیرون بیایند مذاکرات به نتیجه می‌رسد اما اگر نه و بخواهد مانند گذشته عمل کنند، کار سخت می‌شود.

یعنی تمام تحرکات ایالات متحده آمریکا علیه ایران به خاطر توهم این کشور صورت گرفته و هیچ ربطی به دشمنی آنان با ما ندارد.

آمریکا با ما دشمنی دارد. آنان به صورت ریشه‌ای با ما دشمنی دارند. آمریکا در این توهم است که ایران به این قرارداد نیاز دارد و حتی در این توهم است که تحریم‌ها ایران را از پا درمی‌آورد و در این توهم است که ما به هر قیمتی حاضریم امتیاز بدهیم. توهم آمریکا بر روی این‌ها است وگرنه دشمنی آمریکا با ما ریشه‌دار است. آمریکا اگر صحبت از گزینه نظامی نمی‌کند نه از سر خیرخواهی است بلکه برای این است که می‌دانند گزینه نظامی جواب نمی‌دهد.

آمریکایی‌ها خودشان معتقدند که از طریق مذاکرات توانستند ایران را کنترل کنند مثلاً می‌گویند از زمانی که ما مذاکرات را شروع کرده‌ایم به نوعی جلوی پیشرفت ایران را گرفته‌ایم.

جلوی پیشرفت ما را که نگرفتند بالاخره بچه‌های ما دارند کارهایشان را انجام می‌دهند. نوشته‌هایشان را می‌نویسند و تحقیقات خود را صورت می‌دهند. بحث هسته‌ای در ایران دیگر از بین نمی‌رود چون این بومی شده و در مغز اساتید و محققان ما است اینکه از بین نمی‌رود. این را می‌شود اینطوری گفت که آمریکایی‌ها بر اساس توافق ژنو برای یک دوره‌ای که باید تعریف شود چقدر است فعالیت‌های ما را (بین فعالیت و پیشرفت ما فرق است) محدود کردند.

یکی از موضوعاتی که باید حتما تعریف شود همین بازه زمانی است که البته بر سر آن نیز اختلاف وجود دارد.

آنها شاید بگویند ما فعالیت هسته‌ای ایران را در یک دوره‌ای متوقفش کردیم که این مابه‌ازا دارد. نخست اینکه به تحریم‌ها اضافه نشود پول‌های بلوکه شده آزاد شود و بعضی از تحریم‌ها برداشته شود بنابراین باید آن را در ظرف خود دید.

اینکه آمریکایی ها بگویند ما جلوی پیشرفت را گرفتیم این مغلطه است چون تحقیقات ادامه دارد و قرار هم نیست متوقف شد.

*تحریم‌ها پس از توافق ژنو نقض روح توافق بود

بعد از توافق اولیه علی‌رغم اینکه شما هم اعتقاد دارید که دیوار تحریم‌ها شکسته است اما تحریم‌هایی هم صورت گرفت.

آن کاری که کردند خیلی کار غیراخلاقی و بسیار کار زشتی بود و این نشان دهنده این است که به آمریکایی‌ها واقعا نمی‌شود اعتماد کرد. آن کارها با هیچ منطق و معیاری قابل توجیه نبود و از دید من به گونه‌ای نقض روح توافق ژنو هم بود اما اینکه ما بگوییم دیوار تحریم‌ها هم ترک خورده حرف درستی است.

‌ یعنی به خاطر مذاکرات اجماع جهانی از بین رفته؟

‌ ببینید اجماع جهانی از بین رفته کشورها علاقه دارند با ایران کار کنند من نمی‌گویم همه این‌ها به خاطر مذاکرات ژنو بوده است، چنین چیزی نیست ولی این حرف که زده می‌شود که دیوار تحریم ترک خورده حرف درستی است و این حرف که زده می‌شود اجماع جهانی برای تحریم ایران از بین رفته نیز صحیح است چون ادبیات مذاکرات و رویکرد آن منطبق و خوشایند جامعه بین‌المللی است. وضعیت بین‌المللی ایران نیز با گذشته اصلاً قابل مقایسه نیست. در سوریه تمام پیش‌بینی‌ها اظهارات، مسائلی که در آنجا اتفاق افتاد صرفا حرف‌های ما و تقویت مواضع ما بود. در عراق، افغانستان نیز همینطور بود. در اوکراین اگر چه به ما ربطی نداشت اما موقعیت بین المللی اروپا و آمریکا را تضعیف و دچار یک گرفتاری شد.

‌ پس موقعیت بین‌المللی ایران هم اثر داشت؟

‌ بله؛ عرض می‌کردم این موقعیت بین‌المللی ایران باعث می‌شود دنیا رویکرد مناسب‌تری نشان دهد و آن اجماع و ضدیت با ایران از بین برود. نکته دوم افزایش توان داخلی جمهوری اسلامی است که در زمینه‌های مختلف می‌توان مثال زد؛ نخست در زمینه تکنولوژی و هسته‌ای است. آنها دیدند که علی‌‌رغم تحریم‌ها چند عدد سانتریفیوژ تبدیل به چند هزار شده است و دیدند که تحریم‌ها جواب نمی‌دهد و این فناوری در ایران بومی شده است. توان نظامی دومین مؤلفه توان داخلی جمهوری اسلامی است و این دستاوردهای موشکی و نظامی توان کشور ما را بالاتر برده و غرب ناچار می‌شود دشمنی‌اش را کمتر کند.

‌ اقتدار سیاسی و نظامی ایران...

‌ سوم اقتدار سیاسی ایران است. غربی‌ها خیلی تلاش کردند انتخابات گذشته (ریاست جمهوری سال 92) شُل برگزار شود و مردم با صندوق‌ها قهر کنند و این چسبندگی بین حکومت و مردم از بین برود اما این اتفاق نیفتاد و مردم حضور گسترده‌ای داشتند بنابراین اقتدار سیاسی، نظامی و علمی توان جمهوری اسلامی را افزایش داده است. موضوع فضای بین‌المللی و گفتمان جدید دولت از مجموعه‌هایی بودند که باعث شد که رنگ دشمنی‌ها عوض شود و به هر حال ناچار شدند که یک مقدار فضا را عوض کنند.

غرب و برخی دیگر از کشورها دیگر حوصله این را ندارند که از آمریکا پیروی کنند آمریکا باید از این توهم هم بیرون بیاید که آمریکای گذشته است. آمریکا حالا در پیشبرد سیاست‌های خود در جاهای مختلف ناموفق است یعنی در سوریه نمی‌تواند آن کاری را که می‌خواهد انجام دهد در عراق و خود ایران نیز همینطور. در ایران اصلاً صحبتش را هم نمی‌شود کرد پس این آمریکا، آمریکای سابق نیست. ما تا قبل از فروپاشی شوروی یک جهان دوقطبی داشتیم آمریکا، شوروی. شوروی از بین رفت شد روسیه. انتظار این بود که آمریکا قوی‌تر شود چون یک جهان دوقطبی به یک جهان تک قطبی تبدیل شده است آیا امروز دشواری‌های آمریکا در جهان بیشتر است یا گذشته؟

‌ پس در حال حاضر میشود گفت مشکلات آمریکا پیش از گذشته شده است؟

‌ بله واقعیت این است که الان دشواری‌های آمریکا خیلی بیشتر است. یکی از توهمات آمریکا این است که فکر می‌کند هنوز ابرقدرت‌ دنیا است. در آمار به اعدادی مواجه شدم که جالب است. مثلا آمار اعلام کرده بود که باراک اوباما (رئیس جمهوری ایالات متحده آمریکا) ناموفق‌ترین رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا در 50 سال گذشته است در آمار دیگر نیز آمده بود که جان کری در کنار ایگل برگر ناموفق‌ترین وزرای خارجه آمریکا هستند. این ممکن است مقداری از آن به شخصیت افراد برگردد که نتوانستند قوی عمل کنند اما فقط یک بخش آن این است در حالی که بخش مهمتر این است که دنیا عوض شده و این آقایان دیگر نمی‌توانند دنیا را مدیریت کنند یعنی اگر ریگان هم بود همین مصیبت را داشت اگر بوش پدر و پسر هم بود همین مصیبت را داشت.

بنابراین ارزیابی ناموفق در مورد رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه فعلی آمریکا به این دلیل است که دنیا عوض شده و جهان مثل گذشته دیگر مطیع ایالات متحده آمریکا نیست بنابراین این یکی از مباحثی است که باعث شده کشورهای غربی و دیگر کشورهای دنیا خیلی علاقه نداشته باشند چشم و گوش بسته از آمریکا پیروی کنند.

اشاره‌ای به توان نظامی کشورمان داشتید. می‌خواستم بپرسم این توان نظامی باعث مذاکرات شده یا مذاکرات باعث امنیت کشور شده است.

به نظر من هر دوی این درست است.

یعنی قبل از اینکه مذاکرات صورت بگیرد باید اقتداری و ...

به نظرم نمی‌شود این‌ها را نه از هم جدا دید البته امتیاز اصلی توان داخلی است. چون اگر فردی ضعیف و نیازمند باشد کسی با آن فرد اصلا حرف نمی‌زند. طبیعی است که دیپلماسی و تحرک خارجی وقتی می‌تواند شما را جلو ببرد که از یک پشتوانه داخلی برخوردار باشد. در این شکی نیست بنابراین توان علمی، نظامی، سیاسی و اقتصادی مهم است. البته ما در توان اقتصادی لنگ می‌زنیم و وضعمان خوب نیست باید بپذیریم وضعیت اقتصادی ما تا حد مطلوب خیلی فاصله دارد. متأسفانه شاهد تبعیض، رانت، فساد و ناعدالتی در جامعه‌مان هستیم. منظور من از اقتدار سیاسی چسبندگی ملت با آرمان‌ها و حکومتشان است. این نه به معنی اختلاف بین احزاب و گروه‌ها نیست چون این اختلافات از اول انقلاب بوده و تا ظهور حضرت ولیعصر (عج) ادامه خواهد داشت. طبیعی است که مجموعه‌ای از این‌ها توان دیپلماسی‌ شما را افزایش می‌دهد و در این فضا اگر شما افراد قوی و حرفه‌ای برای مذاکره داشته باشید بهتر به نتیجه می‌رسید.

به مباحث و وضعیت اقتصادی کشور اشاره کردید. آقای روحانی فرمودند تورم در بهمن ماه به صفر رسیده است این نشان می‌دهد که اگر مدیریت صحیح صورت گرفته شود، تاثیرگذاری تحریم‌ها را می‌توان خنثی کرد.

البته فکر نمی‌کنم ایشان گفتند تورم به صفر رسید ایشان گفتند که رشد تورم به صفر رسید یعنی تورم در بهمن مثل تورم در دی‌ماه بوده است.

در مورد دی‌ماه نیز به کاهش 16درصدی اشاره داشتند.

نمی‌دانم من چیزهایی متفاوت دیدم اما تصور می‌کنم منظور ایشان چیز دیگری بوده و یا شاید خبرنگاران خوب منعکس نکردند چون خودم خبرنگار بودم و اولین حقوقی که گرفتم از خبرگزاری پارس بوده است. خبرنگاران بعضی اوقات جملات را تقطیع می‌کنند و معنی دیگری می‌دهد. با این حال باز باید آقای نوبخت توضیح دهد.

*تحریم‌ها فقط 20 تا 25 درصد از اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار داده‌اند

بحث، همین صفر شدن رشد تورم است پس این نشان از مدیریت دارد و این مدیریت کارآمد سبب شد اثرگذاری تحریم‌ها کمتر شود.

من اگر بخواهم مشکلات داخلی را دسته‌بندی کنم چهار دسته برای آن خواهم داشت ابتدا ساختار غلط اقتصاد است چون این ساختار با اقتصاد مقاومتی منطبق نشده است. دوم سوءمدیریت دیگری فساد و رانت‌خواری بیش از حد و آخرین دسته نیز مربوط به تحریم‌ها است. تحریم‌ها بی تأثیر نبوده اما اینکه ما بخواهیم بگویم همه مشکلات ناشی از تحریم‌ها است این یک ارزیابی دقیقی نیست شما می‌توانید کار میدانی دقیق انجام دهید که هر کدام از این‌ها چند درصد تأثیر داشته است. من معتقدم تأثیر تحریم‌ها در اقتصاد کشور بین 20 تا 25 درصد است.

پس اثرگذار نبوده است؟‌

‌ نه اثرگذاری 70-80 درصدی نداشته است.

بعضی‌ها معتقدند که دولت تمام تخم‌مرغ‌های خود را در یک سبد گذاشته و همه چیز را به مذاکرات هسته‌ای گره زده است؟‌

البته اظهاراتی که من از آقای روحانی، جهانگیری و نوبخت دیدم این بود که چه مذاکرات به نتیجه برسد و چه نرسد ما برای کار برنامه‌ داریم. اگر اینگونه باشد که به نظرم خبر بسیار خوشایندی است و این نشان دهنده این است که تخم‌مرغ‌ها در یک سبد گذاشته نشده است. اگر چه روابط بین‌المللی یک واقعیت است چون روابط بین‌المللی روان و سالم باعث رشد و پویایی اقتصاد و رشد تکنولوژی می‌شود چون در بعضی زمینه‌ها باید تکنولوژی را از خارج وارد کنیم.

هیچ کسی در دنیا بی‌نیاز نیست حتی بزرگترین کشورهای صنعتی مثل ژاپن و آلمان نیز برخی تکنولوژی‌ها را باید وارد کنند. این روشن است که وقتی شما روابط سالم و روان اقتصادی داشته باشید مشکلات کم می‌شود و باید به این سمت رفت. نمی‌شود گفت که ما درها را ببندیم. اصلاً خود مقام معظم رهبری نیز اشاره کردند اقتصاد مقاومتی به معنای سخت گرفتن نیست بلکه برای این است که به کشور جهش داده شود ولی از سوی دیگر نمی‌شود گفت همه مشکلات ناشی از تحریم‌ها و روابط بین‌المللی است.

شما روند فعالیت دولت را چگونه می‌بینند. آیا جدای از بحث مذاکرات برنامه‌ریزی و جهت‌گیری داشته است یا خیر؟

به نظرم زود است برای قضاوت اما فکر می‌کنم دولت تدریجاً‌ به سمت این برنامه‌ریزی رفته است.

یعنی از سازش...

من اسمش را سازش نمی‌گذارم؛ بالاخره دولت به تدریج به این سمت رفته است که از همه ظرفیت‌ها برای تقویت بنیه کشور و نه فقط مذاکرات هسته‌ای استفاد کند. آقای ظریف چند وقت پیش گفتند چه مذاکرات به نتیجه برسد چه نرسد روزهای خوبی در انتظار ایرانی‌ها است، البته این حرف اگر یکسال و نیم قبل زده می‌شد خیلی بهتر بود و این پیام بهتری به خارجی‌ها می‌داد. اما اینکه الآن هم زده می‌شود خیلی خوب است ولی نشان می‌دهد که دولت دیگر اینگونه نیست که ...

*دولت یازدهم دیگر همه مقدرات را در مذاکرات نمی‌بیند

خیلی خوش‌بین نیست...

نمی‌گویم که دولت خیلی خوش‌بین نیست. شاید خوش‌بین باشد شاید هم خوش‌بین نباشد نمی‌دانم،‌دیگر دولت اینگونه نگاه نمی‌کند که همه مقدرات در ارتباط با مذاکرات هسته‌ای تعیین می‌شود و این به نظرم خوب است و الآن دولت برنامه‌ریزی داشته و دارد کارها را انجام می‌دهد.

*فریدون برای رد و بدل کردن پیام‌ها بین تیم مذاکره کننده هسته‌ای و روحانی به ژنو رفته بود

آقای فریدون و آقای صالحی به تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای کشورمان ملحق شده بودند ارزیابی شما از این ترکیب جدید چیست؟

آقای فریدون که دور قبل هم رفته بودند؛ حضور ایشان قاعدتاً برای رد و بدل کردن بعضی از پیام‌ها بین تیم مذاکره‌کننده و رئیس‌جمهور بوده است. نقش آقای صالحی در مذاکرات به دلیل مسائل فنی است. مذاکرات از دو، سه ماه پیش در زمینه ابعاد غنی‌سازی و فعالیت‌های هسته‌ای جزئی شده است. ما در زمینه فعالیت غنی‌سازی هسته‌ای یک جمله می‌گوییم که مثلاً‌ چند سانتریفیوژ داشته باشیم و یا نسل اول یا دوم باشد در حالی که در ذیل این جمله‌ها صدها سؤال مطرح می‌شود و اینگونه نیست که با یک جمله تمام شود.

*اولین گفت‌وگوی محرمانه ایران با آمریکا در زمان وزارت صالحی و در عمان صورت گرفت

آقای صالحی بیش‌تر در جهت تقویت بنیه فنی تیم مذاکره‌کننده حضور داشته و این نشان می‌دهد که ما عزم‌مان جزم بوده که این مذاکرات را به نتیجه برسانیم. به نظرم حضور آقای صالحی حتماً مفید بوده است. یادمان نرود که آقای صالحی وقتی وزیر امور خارجه بود در این مذاکرات به نوعی دخیل بود چرا که ما اولین گفت‌و گوهای محرمانه با آمریکا در  آقای صالحی و با محوریت معاونت اروپا و آمریکا ایشان با آقای ویلیام در دو دوره و در عمان صورت گرفت. بنابراین آقای صالحی به این پرونده اشراف دارند و باز آن جا نظری که رهبری داشتند این بود که فرمودند مذاکرات متوقف شود تا دولت جدید بر اساس صلاح دید خود آن کار را صورت دهد. چون این کار در اواخر کار دولت احمدی‌نژاد بود.

خیلی مختصر پرونده هسته‌ای در دولت‌ اصلاحات و دولت احمدی‌نژاد را توضیح دهید.

مقایسه کردن سخت است. مقایسه را باید خود تیم‌های آقای روحانی، خاتمی و جلیلی صورت دهند. من روش دولت یازدهم را بیشتر می‌پسندم. من به شما گفتم من همه چیز را در مذاکره نمی‌بینم عرض کردم که ما موضوع اقتدار در چهار بعد را داریم بنابراین این‌ها پشتوانه مذاکرات است من دچار توهم و خوش‌باوری نیستم اما در انجام مذاکره من این تیم و گروه را به دولت‌های گذشته ترجیح می‌دهم.

برخی‌ها معتقدند تیم دیپلماسی دولت یازدهم نسبت به سایر تیم‌های دیپلماسی شتاب زده عمل می‌کند.

من سخنگوی این تیم نیستم، ممکن است شتابزده عمل کند اما ارزیابی من به صورت کلی است. بله ممکن است این تیم کمی عجولانه به بعضی از مسائل نگاه کرده باشد اما از تیم قبلی روش و عملکرد موفق‌تری داشته‌ است.

*ظریف در سفر به پاریس در مورد اهانت شارلی ابدو به ساحت پیامبر انتقاد کرده بود

انتقاداتی در مورد سفر آقای ظریف به پاریس وجود دارد. چرا که ایشان در زمانی به پاریس سفر کردند که مجله شارلی ابدو به ساحت پیامبر اکرم(ص) اهانت کرده بود. ارزیابی شما چیست؟ آیا تیم مذاکره کننده ما نمی‌توانست به نشانه اعتراض آن سفر را یک هفته عقب بیاندازد؟

بله؛ می‌توانست سفر یک هفته عقب بیفتد اما نفس سفر خیلی ایراد نداشت. بر اساس اطلاعاتی که من دارم آقای ظریف به آقای فابیوس (وزیر امور خارجه فرانسه) انتقاداتی را گفته‌اند یعنی از این توهین صورت گرفته گلایه کرده است. اگر همین گلایه آقای ظریف به فابیوس به اندازه کافی خبری می‌شد و بر روی آن بحث صورت می‌گرفت خیلی بهتر بود. موضوع پاریس بسیار مشکوک بود. من فقط این را می‌دانم که پس از موضوع پاریس محبوبیت بسیار پائین آقای اولاند افزایش یافت و یک شو تلویزیونی خیلی خوبی برگزار و همه دنیا را جمع کردند و حتی برای کشتن سه الی 4 آدم لازم نبود اینگونه قتلی صورت بگیرد چون می‌توانست این قتل در مترو و خانه هم صورت بگیرد از آن سو قاتلین هم افرادی بودند که اصلاً به اسلام پایبند نبودند و یک مشت معتاد و دزد بودند و همه جور خلافی داشتند و دلشان برای حضرت محمد(ص) نمی‌سوزد بنابراین از نظر من کل داستان مشکوک بود و این یک اقدام طراحی شده صهیونیستی بود داستان پاریس یک سناریوی خیلی پیچیده بود شاید 20 سال دیگر یکی مثل اسنودن پیدا شود و این را رو کند. ایرادی به حضور ظریف در پاریس وارد نیست چون اگر من هم در تیم آقای ظریف بودم و با من مشورت می‌کردند ممکن بود بگویم به دلیل اعتراض یک هفته دیگر برویم اما وقتی هم می‌رفتیم با یکی دو مصاحبه مطبوعاتی سنگین و دَرز گفت‌وگو با آقای فابیوس زهرکار را می‌گرفتیم به نظر من ما در پاریس در زمینه دیپلماسی عمومی کم آوردیم.

ارزیابی شما از قدم زدن آقای کری و ظریف چیست؟‌

من نفهمیدم انتقادات منتقدان از قدم زدن ظریف با آقای کری چه بوده است؟‌(باخنده) ما که در آن مذاکره نبوده‌ایم، من تا کنون بیش از 3 الی 4 هزار بار مذاکره کردم. ما در آن فضای مذاکره آقای ظریف با آقای کری نبودم و نمی‌دانیم به چه دلیل اینگونه مذاکره کردند و حتی نمی‌دانیم در مذاکره قدم زدن چه چیزهایی رد و بدل شده است. به نظر من گیر کار وزارت خارجه در مورد این موضوع هم این بود که نتوانست که خوب توضیح دهد و گرنه نفس قدم زدن چیز عجیب و غریبی نیست.

قدم زدن آقای ظریف با آقای کری در حالی صورت گرفت که قضیه پاریس شکل گرفته بود و ‌آمریکا حامی اول پاریس بود؟

اگر تعبیر مقام معظم رهبری را قلباً قبول داشته باشیم که به هر حال تیم مذاکره کننده ما بچه‌های انقلاب هستند بنابراین آدم از بچه‌های انقلاب مهربان‌تر انتقاد می‌کند. شما وقتی برادرت خطایی صورت می‌دهد برادرانه برخورد می‌کنی. من فکر می‌کنم شمشیر انتقادات خیلی و بی‌جهت تیز شد اصلاً لازم نبود اینگونه شود.

بحث ما این است که در قدم زدن آقای ظریف با جان‌کری چه سازوکاری بود مثلاً آقای ظریف نمی‌توانست قضیه آقای ابوطالبی را در این قضیه حل کند.

ما که نمی‌دانیم بین آقای ظریف و کری چه گذشته است ما باید این را می‌پرسیدیم و وزارت خارجه باید توضیح می‌داد. من و شما الآن در این اتاق در حال گفت‌وگو هستیم. بنابراین کسی نمی‌تواند برود بیرون و هزار شبهه بیاورد که اینها چه گفتند.

*مخالفان در ماجرای قدم زدن ظریف و کری دنبال مچ‌گیری بودند

نه بحث گفتن نیست یک ضرب‌المثل انگلیسی است که می‌گوید وقتی آن‌ها می‌خواهند سر فردی را کلاه بگذارند آن‌ها را به بیرون می‌برند و با آن قدم می‌زنند.

بله. من هم این را شنیده‌ام اما هرچه گشتم پیدا نکردم (باخنده). من با نفس قدم زدن مخالف نیستم. وقتی نظام اجازه داد مذاکره کنند مذاکره می‌شود؛ حال وقتی طرف‌های مذاکره به این نتیجه رسیده‌اند که فضا سنگین شده تصمیم به قدم زدن گرفته‌اند؛ البته من به بچه‌های وزارت خارجه گفتم که این قدم زدن غیرضروری بود اما از این طرف هم مخالفان دنبال مچ‌گیری بودند.

*باید نامه رهبری به جوانان غرب را پوشش رسانه‌ای گسترده‌تری دهیم

ارزیابی شما در مورد نامه مقام معظم رهبری به جوانان اروپا چیست؟

به نظرم آن نامه خیلی کار قشنگی بود، آن چیزی که ما در مواجهه با دنیای غرب کم می‌آوریم، «دیپلماسی عمومی»، «سایبری» و «کار بر روی نخبگان» است؛ علت آن نیز روشن است چرا که آنان پول بیشتری دارند و هم زبانشان بین‌المللی است، زبان ایران که بین‌المللی نیست، وقتی بخواهیم با اینها صحبت کنیم به جز حوزه افغانستان و تاجیکستان با بقیه کشورها باید انگلیسی صحبت کنیم. غرب برتری زبانی، تکنولوژی و حتی برتری امکانات دارد اما ما این را نداریم.

شمارگان نشریه‌های غربی نیز خیلی بیش‌تر از تیراژ نشریه‌های ما است. ما باید این واقعیت‌ها را بپذیریم بعد ببینیم چقدر مخاطب داریم آن‌ها چقدر مخاطب دارند. کاری که رهبری کردند استفاده از همان روشی بود که خود آن‌ها به کار می‌گیرند و آن کار صحبت کردن بدون واسطه با جوانان غرب بود و دعوت از آن‌ها برای اینکه بدون واسطه به تعالیم اسلامی دسترسی پیدا کنند در دنیا این نامه رهبری انعکاس خوبی داشت خود روزنامه‌های غربی دچار انفعال شدند.

ما باید از نامه رهبری به جوانان غرب بیشتر استفاده و آن را بیشتر در شبکه‌های برون مرزی، سایت‌ها و خبرگزاری‌ها انعکاس دهیم. متأسفانه شمارگان رسانه‌های ما کم است درحالی که با این تکنولوژی روز و فضای مجازی خیلی بهتر می‌توانیم تأثیرگذاری داشته باشیم. یکی از توفیقات داعش با تمام جنایات و وحشی‌گری‌ها، استفاده از فضای مجازی بوده است. من در گزارش غربی‌ها دیدم که داعش در زمینه استفاده از فضای مجازی بسیار موفق بوده است بنابراین آن‌ها دارند استفاده می‌کنند. داعش با همه خشونت و جنایات و وحشی‌گرایانه خود اینگونه از این ابزارها استفاده می‌کند بنابراین حیف است در حالی که حق با ما است، اینگونه از کنار ابزارها می‌گذریم. به نظرم نامه مقام معظم رهبری وضعیت ما را در دنیای غرب عوض کرد.

‌ نظرتان در مورد تحریم متقابل ایران (تحریم گازی) که مقام معظم رهبری به آن اشاره کردند چیست؟

دنیا که همیشه اینطوری نمی‌ماند، یک مدت قدرت اتحاد جماهیر شوروی داشتیم اما الآن نداریم در زمانی نیز آمریکا قدرت بلامنازع دنیا بود اما الآن نیست در مواقعی صدام حسین را در عراق داشتیم الآن نداریم و یا اینکه زمانی کشورهای اسلامی دنباله‌رو آمریکا بودند، اما الآن بیداری اسلامی رخ داده است. بله الان ما امکان دادن گاز نداریم اما اگر برنامه‌ریزی کنیم و به این خودباوری برسیم که این یک ابزار بسیار مهم است، محقق می‌شود. حتماً در زمان میان مدت عملی می‌شود. صحبت مقام معظم رهبری برای امشب و فرداشب نبود برای یک زمان میان مدت بود. بله اگر ما به این باور برسیم که می‌خواهیم تبدیل به یک قدرت شویم باید ابتدا ابزار آن را پیدا کنیم. البته شاید ما یک روزه، یکساله و ده ساله نیز به غایت خود نرسیم. امروز چین در حال برنامه‌ریزی برای تبدیل شدن به اولین قدرت اقتصادی دنیا در ظرف 10 الی 15 ساله آینده است و این اتفاق هم خواهد افتاد. ما اگر باورمان این باشد که این گاز یک اهرم جدی است می‌رویم و برنامه‌ریزی می‌کنیم و زیر ساخت‌های آن را فراهم می‌کنیم و در یک مدت معقول که بستگی به جدیت، عرضه و توان ما دارد این کار را عملی می‌کنیم.

اثر تهدید اروپا از سوی مقام معظم رهبری را چطور ارزیابی می‌کنیم؟

به خاطر دارم در مواقعی آمریکا می‌خواست به ایران حمله نظامی کند که مقام معظم رهبری تهدید جدی و تندی داشت و بعضی‌ها که بیرون قضیه بودند می‌گفتند چرا رهبری اینگونه صحبت کرد چرا که این باعث شد تا گزینه تهدید نظامی آمریکا از روی زمین برداشته شود اما باید بدانند که تهدیدات رهبری تأثیر خود را می‌‌گذارد. مقام معظم رهبری در همان جلسه‌ای که تحریم گازی را مطرح کردند فرمایشی داشتند که خیلی مهم بود و زیاد به آن توجه نشد و آن فرموده‌ این بود که «چه مذاکرات به توافق برسد چه نرسد امنیت اسرائیل تأمین نخواهد شد.» این کلیدی‌ترین جمله رهبری و به این معنا بود که آهای غرب اگر شما می‌خواهید این مذاکرات هسته‌ای را مقدمه‌ای بگذاری که بعد به قضیه اسرائیل برسید از این خبرها نیست. چرا که مذاکرات هسته‌ای یک چیز دیگری است و موضوع رژیم صهیونیستی نیز یک موضوع دیگر است. اتفاقاً غربی‌ها خیلی خوب این پیام رهبری را دریافت کردند.

*همه ماجرای کاهش قیمت نفت توطئه نبود

با توجه به اینکه شما یک مدت هم سفیر ایران در امارات بودید آیا کاهش قیمت نفت را توطئه می‌دانید یا خیر؟

من خیلی قائل به توطئه نیستم البته این به این معنا نیست که هیچ توطئه‌ای نبوده است. کاهش قیمت نفت به موارد و موضوعات مختلف برمی‌گردد. اما مقدار زیادی از علت آن به عرضه و تقاضا، تکنولوژی جدید، نفت مثل عرضه بالای جهانی برمی‌گردد. امروز در آمریکا بسیاری از ماشین‌ها با یک موتور شارژی کار می‌کنند. بعضی از قضیه کاهش قیمت نفت توطئه بود اما همه ماجرا توطئه نبود. بله غرب می‌خواست کمی روس را تنبیه کنند و خصومت‌هایی که عربستان با ایران داشت اما همه ماجرا توطئه نبود.

گریزی هم به دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی زده باشیم. برای این دور از انتخابات برنامه‌‌ای دارید؟‌

نه ما دیگر پیر شده‌ایم.

آقای دکتر! از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید متشکریم.

من هم از شما متشکرم و امیدوارم که موفق و پیروز باشید.