حسینی: بودجه سال ۹۲ مدیریت نشد

وزیر سابق امور اقتصادی و دارایی با اشاره به مشکلات و نقایص نحوه تامین مالی دولت و اتکا به درآمد‌های نفتی، معتقد است اگر می‌خواهیم از این نوع مسائل خلاص شویم،‌ قبل از اینکه به فکر اصلاح درآمدها باشیم، باید شیوه اجرای پروژه‌های عمرانی و خدمات اجتماعی را اصلاح کنیم.

کد خبر: ۲۲۸۵۲۶

تاریخ: ۰۲ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۳:۳۵

صراط: وزیر سابق امور اقتصادی و دارایی با اشاره به مشکلات و نقایص نحوه تامین مالی دولت و اتکا به درآمد‌های نفتی، معتقد است اگر می‌خواهیم از این نوع مسائل خلاص شویم،‌ قبل از اینکه به فکر اصلاح درآمدها باشیم، باید شیوه اجرای پروژه‌های عمرانی و خدمات اجتماعی را اصلاح کنیم.

می‌خواستیم هر آنچه را که در این مدت در بخش سیاست‌های مالی در قالب انتقاد مطرح شده بود را از مسئول سیاست‌های مالی و سخنگوی اقتصادی دولت دهم بپرسیم. از بحثی که مدتی پیش به راه افتاد شروع کردیم و رسیدیم به اقدامات اقتصادی.

هر چند که گستره مباحث با شمس‌الدین حسینی، ممکن بود صحبت‌ها را پراکنده کند، اما تمام تلاش ما وجود انسجام در ساختمان این گفت‌وگو بود. در لحظاتی هم سعی کردیم، یک خم کشتی‌گیر را بگیریم اما او با دفاعی جدی، تن به خاک شدن در میدان مصاحبه نداد.

نتیجه مصاحبه خبرگزاری فارس با شمس‌الدین حسینی، وزیر اقتصاد در سال‌های 87 تا نیمه اول 92 و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی را در ادامه می‌خوانید.

*آقای دکتر اگر بخواهیم مصاحبه اول که مدتی پیش منتشر شد را ادامه دهیم، بهتر است از سوال یکی از مخاطبان ما در واکنش به آن مصاحبه که مطلب قابل تاملی هم بود، شروع کنیم. مضمون نوشته این مخاطب ما این بود که اقداماتی مانند چاپ پول در ازاء برداشت 4.1 میلیارد دلار در شرایط تحریم چندان عجیب نیست، زیرا دولت در وصول درآمد‌های ارزی با موانع متعددی روبروست. شما با این نظر موافقید؟ اینکه بالاخره ما تحریم هستیم و در این شرایط گاهی اوقات رفتارهای غیرعادی اجتناب‌ناپذیر است.

حسینی: ابتدا من می‌خواهم بگویم که دوست یا دوستانی که مصاحبه قبلی را نقد کرده‌اند، آیا پذیرفته‌اند این عمل دولت، یعنی زمانی که نفت صادر می‌شود و پول آن به حساب‌های بانک مرکزی نمی‌آید و یا احیانا آمده اما بانک مرکزی نتوانسته آن را به تجّار بفروشد و خودش تملک کرده و از خزانه خودش به دولت ریال داده است، سبب رشد پایه پولی شده یا خیر؟ اگر این را بپذیریم، بخش قابل توجهی از مسائل روشن شده است.

در شرایط تحریم و حتی فراتر از تحریم این اتفاق سابقه داشته است. در سال‌های پس از برنامه سوم توسعه که استقراض دولت از بانک مرکزی ممنوع شد، یکی از عوامل اصلی افزایش پایه پولی و نقدنیگی، افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی بوده است. اگر این را بپذیریم، این بحث مطرح می‌شود که آیا این اقدام دولت و بانک مرکزی نمونه‌ای از سالم‌سازی نقدینگی است؟ یا خیر همچنان پایه پولی افزایش می‌یابد.

البته دولت هم با علم به همه نکاتی که شما مطرح کردید و درست هم هست این کار را انجام داد. آنگونه که دولت می‌گوید، چاره‌ای جز این نبوده است. اگر شما خودتان مسئول بودید، چه می‌کردید؟

حسینی: من می‌خواستم اول این بحث روشن شود.....

نسبت به اثرات این اقدام دولت در متغیرهای پولی هیچ شکی نیست.

حسینی: پس هیچ شکی نیست. نکته دیگری که می‌خواستم بگویم این است که اگر ما به دنبال مدیریت پایه پولی و نقدینگی هستیم،باید بدانیم اینکه می‌گوییم استقلال بانک مرکزی رعایت شده است، فقط مساوی با این نیست که استقراض از بانک مرکزی انجام نشود، اقدام اخیر دولت هم به معنای سلطه مالی دولت بر بخش پولی است. این را هم قبول دارید؟

قبول داریم، اما این پدیده در سنوات قبل هم بوده است. خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی هر سال رشد کرده است.

حسینی: خیر؛ فرق زیادی داشت. در سال 91 به عنوان نمونه خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی 2 درصد رشد داشته ولی در سال گذشته 118 درصد رشد کرد.

چرا سال 91 فقط 2 درصد رشد داشت؟

حسینی: به خاطر اینکه مدیریت شد.

به خاطر اینکه محدودیت ارزی شدید بود.

حسینی: نه. شما بررسی کنید، برخی فکر می‌کنند وقتی می‌گوییم مصرف دلار، یعنی مصرف در داخل. در حالی که مصرف دلار در خارج از کشور انجام می‌شود. اصلا دلار در داخل مصرفی ندارد،البته 4.1 میلیارد دلار، بخشی از علل رشد 118 درصدی است.

باز این را تاکید می‌کنم یکی از مواردی که امروزه سیاست پولی ما را به چالش می‌کشد، همین مساله است. شما می‌توانید به سخنرانی من در همایش پولی و بانکی سال 92 مراجعه کنید که بنده در آنجا گزارش عملکرد پولی و مالی کشور در سال 91 را ارائه کردم.

البته در همین سال 1391، با وجود رشد 2 درصدی خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی، پایه پولی از محل رشد بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی، حدوداً 29 درصد رشد کرد. این پدیده هم به نوعی به سیاست‌های پولی و مالی دولت برمی‌گردد، آیا این نوع تامین مالی در دولت دهم برای طرح خوب مسکن مهر، درست بود؟

حسینی: اجازه بدهید فنّی‌تر بحث کنیم. تأمین مالی مسکن مهر ربطی به تأمین مالی دولت ندارد. در اجرای مسکن مهر، همه وام‌ها به مردم داده شد، سازنده مسکن مهر بخش خصوصی بود، مالک خانه‌های ساخته‌ شده مردم هستند و اقساط را هم باید خودشان بپردازند که می‌پردازند،لذا ربطی به بودجه و سیاست‌های مالی ندارد، امّا قبلاً هم گفتم که اگر بانک مرکزی 4.1 میلیارد دلار نفتی را به صنعت‌گران و بازرگانان نفروخته ولی ریال آن را به دولت داده، این اقدام سلطه بخش مالی بر بخش پولی را تشدید می‌کند.

بله، اعطای خط اعتباری بانک مرکزی به بانک مسکن برای دادن وام به مردم به منظور ساخت مسکن مهر هم منجر به رشد پایه پولی می‌شود، ولی توجه کنید که این کار منجر به بزرگ شدن دولت نخواهد شد و ریالی به خزانه دولت نمی‌آید، بلکه بخش خصوصی و صنعت مسکن از آن بهره‌مند می‌شوند.

امّا در  مورد افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی در سال 1392، اثر مزاحم دولت در اقتصاد تشدید شده است،ضمن اینکه با بازپرداخت اقساط مسکن مهر توسط مردم، فرایند اثرگذاری این طرح بر پایه پولی معکوس می‌شود، ولی در حالت افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی به دلیل سلطه مالی دولت بر بانک مرکزی، این امر اصلاحی وجود ندارد.

نکته دیگر اینکه در سال 1391 که مسکن مهر اجرا شد، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی 16.7 درصد رشد داشته‌ است، ولی در سال 1392 که مسکن مهر تقریباً متوقف یا خیلی کند شد، چرا رشد بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی 22 درصد شد؟

بدهی بخش دولتی به بانک‌ها از 22 هزار و 960 میلیارد تومان در سال 88 به 75 هزار و 800 میلیارد تومان در پایان سال 92 رسیده و همچنین بدهی بانک‌‌ها به بانک مرکزی از 16 هزار 890 میلیارد تومان به 59 هزار و 547 میلیارد تومان افزایش یافته است. این رشد لجام گسیخته بدهی‌ها دولت به بانک‌ها و بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی به چه علت بود؟ آیا امکان کنترل و مدیریت آن وجود نداشت؟

حسینی: باید به این نکته توجه کنید که دولت علاوه بر بدهی به سیستم بانکی، نزد آن سپرده نیز نگهداری می‌کند و در بررسی متغیرهای پولی باید خالص بدهی دولت مدنظر قرار گیرد، نه صرفاً رقم بدهی آن.

در خصوص رشد بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی هم در پاسخ به سؤال قبلی شما که علّت اصلی این مسأله را به مسکن مهر نسبت دادید، توضیح دادم در سال 1392 که دولت عوض شد و روند اجرای طرح مسکن مهر هم کند شد، رشد بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی از سال 1391 بیشتر شد.

البته تصریح کنم که رشد پایه پولی در سال 1392 ربطی به دولت قبل ندارد. این را هم یادآوری کنم که رشد پایه پولی در سه ماهه اول سال 1392منفی 5 درصد بود. ضمن اینکه اگر به دنبال نتیجه‌گیری هستیم، باید روی کل نقدینگی، آن هم نه به صورت قدر مطلق بلکه بر روی رشد آن باید متمرکز شویم، چرا که دولت می‌تواند ضمن اجرای طرح بزرگی مثل مسکن مهر که منجر به خانه‌دار شدن بیش از 8 میلیون نفر از مردم شد، سیاستی اتخاذ کند که سایر اجزای پایه پولی کمتر رشد کنند. برخلاف ادعاهایی که در خصوص رشد نقدینگی شد، رشد نقدینگی در مجموع دولت‌های نهم و دهم از دولتهای قبل از آن کمتر بود. در دولت یازدهم نیز رشد نقدینگی بیشتر از دوره دولت‌های نهم و دهم شده است.

در همین دوره 1388 تا 1391 رشد پایه پولی و نقدینگی به ترتیب به طور متوسط 17 و 25 درصد بوده است ولی در سال 1392 رشد پایه پولی حدود 18 درصد و رشد نقدینگی بالای 29 درصد شده است که به نیمه دوم سال 1392 مربوط می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم ضمن دقیق شدن بر روی اجزای پایه پولی و نقدینگی، نباید تحولات متغیرهای اصلی را از خاطر ببریم.

آقای دکتر در بحث نحوه تامین مالی در خصوص راهکارها هم بیشتر توضیح بدهید، راهکارهای شما چیست؟

حسینی: در خصوص راهکار، اولین نکته این است که نگاهمان به اداره کشور باید تغییر کند، البته در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی هم مطرح شده است. مادامی که فکر کنیم تمام راه‌ها، سدها، بیمارستان‌ها، نیروگاه‌ها را دولت باید بسازد و از طرف دیگر تمام نفت کشور را دولت بفروشد، نتیجه این می‌شود که دولت مخارج بالایی دارد که خود باید این مخارج را تامین کند. در این چارچوب، قدرت جلب مردمی دولت پایین می‌آید.

اگر می‌خواهیم از این نوع مسائل خلاص شویم،‌ قبل از اینکه به فکر اصلاح درآمدها باشیم، باید به فکر اصلاح شیوه اجرای کارهای عمرانی و خدمات اجتماعی باشیم. این مسائل هم برای یک سال و نیم اخیر نیست بلکه در سال‌های متمادی تمام کارهای عمرانی و زیربنایی توسط دولت انجام شده است،دولت از محل فروش نفت این کار را انجام می‌دهد و نفت را هم می‌خواهد خودش بفروشد.

اینجاست که گرفتار می‌شویم، بنابراین برای خلاصی از این پدیده در گام اول باید بپذیریم شیوه مدیریت دولت _ فراتر از حجم مداخله دولت در اقتصاد_ باید تغییر کند. متاسفانه به بهانه انتقاد از نحوه واگذاری‌ها شرکت‌های دولتی، کار تقریبا متوقف شده است.

بله، در گزارش مالی دولت که اخیرا منتشر شد، میزان درآمد‌ها از محل واگذاری‌بنگاه‌های دولتی صفر قید شده بود.

حسینی: البته باید این نکته را مدنظر قرار دهید که در 6 ماه اول امسال، دولت از محل واگذاری‌ها 6 هزار میلیارد تومان پول نقد دریافته کرده که بیشتر این مبلغ مربوط به وصول چک‌ واگذاری های قبلی است.

اما در گزارش بانک مرکزی میزان درآمد از این محل صفر بود.

حسینی:  فکر می‌کنم اگر گزارش عملکرد را از خزانه کل کشور بگیرید، می‌بینید که درآمد دولت از محل واگذاری‌ها چقدر است. منابع دولت سه دسته‌اند. درآمدها که شامل مالیات و سود شرکتها و نظایر آن می‌شود، واگذاری‌های دارایی‌های سرمایه‌ای که فروش نفت و اموال غیر منقول است و واگذاری‌ دارایی‌های مالی که بیشتر همان درآمد فروش سهام دولت و شرکت‌های دولتی است.

بنابراین این درآمد از محل واگذاری‌های جدید نبوده است.

حسینی: کلا روند واگذاری‌ها کند شده اما تا آنجا که بنده اطلاع دارم در 6 ماهه اول امسال به طور دقیق 5900 میلیارد تومان درآمد، اغلب از محل وصول چک واگذاری‌های سال‌های گذشته به دست آمده است. در همین دولت، بلوک دوم هلدینگ خلیج فارس واگذار شده که بلوک اول آن را ما واگذار کردیم. اقساط این دو بلوک قابل توجه است. کل درآمد نقدی پیش‌بینی شده از محل فروش شرکت‌های دولتی در بودجه امسال 7700 میلیارد تومان بوده است. پاسخ شما را دادم؟

نه آقای دکتر. واکنش شما چه بود اگر شب عید پارسال مسئول بودید، در شرایطی که از یک طرف درآمد فروش نفتی که پیش‌بینی کرده بودید وصول نشده بود و از طرف دیگر باید بدهی دولت به پیمانکاران پروژه‌‌های عمرانی پرداخت می‌کردید؟

حسینی: من از شما می‌پرسم وضعیت درآمدها در سال 91 چقدر و سال 92 چقدر بود؟ من به شما عدد دقیق را می‌گویم. سال 91 کشور 106 هزار میلیارد تومان درآمد داشت که 104 هزار میلیارد تومان آن را خرج کرد. چون انتخابات بود 2 هزار میلیارد تومان آن را پس انداز کردیم تا مشکلی برای هزینه اجرای انتخابات به وجود نیاید. سال 92 بدون احتساب برداشت 4.1 میلیارد دلاری، دولت حدود 137 هزار میلیارد تومان درآمد داشت. مابه‌التفاوت 104 هزار میلیارد تومان و 137 هزار میلیارد تومان، 33 هزار میلیارد تومان می‌شود. یعنی بدون احتساب برداشت 4.1 میلیارد دلاری چیزی حدود 30 درصد رشد درآمد داشتیم و به نظر بنده این میزان درآمد برای اداره کشور کافی بود.

این افزایش درآمد بابت افزایش فروش نفت بوده است؟

حسینی: یکی از دلایل اصلی این بود که در سال 91 هر بشکه نفتی که فروخته می‌شد، به ازای هر دلار آن 1226 تومان عاید دولت می‌شد اما در سال گذشته (طبق قانون بودجه) 2450 تومان به فروش رسید.

البته شما افزایش طبیعی هزینه دولت در سال 92 را هم باید در نظر بگیرید.

حسینی:‌ چند درصد؟ حقوق و دستمزد که میزان رشد آن از همه بخش‌ها بیشتر بوده، 25 درصد رشد کرده است. من آن را مبنا قرار می‌دهم و می‌گویم در مجموع کل هزینه‌های بودجه 30 درصد رشد داشته باشد. در عمل حقوق و دستمزد که بالاترین سهم را در هزینه‌های دولت دارد 25 درصد رشد داشته اما کل بودجه عمومی کشور،40 درصد رشد کرده است.

خوب در بخش عمرانی عملکرد سال 92 نسبت به 91 بسیار بیشتر بود.

حسینی: من همین را عرض می‌کنم. من هم معتقد نیستم کشور در شرایط عادی است، اما می‌گویم بیاییم در اعداد و ارقام کمی ریز شویم. 106 هزار میلیارد تومان دریافتی دولت در سال 91 بوده که 104 هزار میلیارد تومان آن را خرج کرده است. در آن سال خاطرتان هست که تورم و شوک ارزی داشتیم.

در سال 92 با احتساب معادل ریالی 4.1 میلیارد دلار که 10 هزار میلیارد تومان برآورد شده، کل هزینه‌های دولت 148 هزار میلیارد تومان بوده است. معتقدم همان 138 هزا میلیارد تومان برای اداره کشور کافی بود و اگر بودجه به‌درستی مدیریت می‌شد، نیازی به برداشت 4.1 میلیارد دلار از حساب صندوق توسعه ملی نبود.

این را هم در نظر بگیرید که سال 92 بین دو دولت دهم و یازدهم تقسیم شد. بخشی از بودجه دولت در نیمه اول و بخشی در نیمه دوم تخصیص داده می‌شود.

حسینی: می‌توانید گزارش ماهانه را از خزانه‌داری کل کشور دریافت کنید. یکی از نکات جالب این است که تا پایان مرداد 1392 حتی یک ریال از مابه‌التفاوت نرخ ارز بابت افزایش (از 1226 تومان به 2450 تومان) به خزانه واریز نشد، تا جایی که خاطرم هست در روزهای پایانی که وزارت اقتصاد را ترک می‌کردم، خزانه دار کل کشور با بانک مرکزی مکاتبه کرد تا 6 یا 7 هزار میلیارد تومان از درآمد این مابه‌التفاوت نرخ ارز مربوط به نیمه اول سال به حساب خزانه ریخته شود و این پول بعد ریخته شد.

پس خزانه خالی نبود.

حسینی: اینکه اظهر من‌ الشمس است. اتفاقا نکته جالبی گفتید. من که یادم نبود. نکته‌ای که وجود دارد همین است. برخی این تلقی را دارند که چون کشور در تحریم است، اصلا پولی نیست و با همین استدلال برخی مسائل توجیه می‌شود.

بر اساس گزارش مالی دولت، حجم درآمد دولت 138 هزار میلیارد تومان (بدون احتساب درآمد 4.1 میلیارد دلار) بود. شما اخباری را که تا قبل از کاهش قیمت جهانی نفت منتشر می‌شد را بررسی کنید. در شش ماه اول سال 1393 نسبت به 6 ماهه اول سال گذشته دریافتی‌های دولت 47 درصد رشد داشته است.

از کدام منابع درآمدی؟

حسینی: منابع مختلف است. حتی در 8 ماهه اول هم این رشد درآمد 42 درصد است. یکی از علل، همان نرخ تبدیل ارز به ریال است، زیرا تا 5 ماهه اول سال گذشته نرخ تبدیل دلار به ریال برای دولت 1226 تومان بود ولی امسال از 2650 تومان هم عبور کرد.

یکی دیگر از علت‌های رشد درآمدهای دولت، مالیات بر ارزش افزوده است. از سازمان مالیاتی گزارش بگیرید. مالیات بر ارزش افزوده به تدریج در حال تبدیل شدن منبعی است که 50 درصد درآمدهای مالیاتی را تامین کند. همچنین اقساط سهام فروخته شده در سال‌های گذشته هم، با افزایش تجمّعی دریافته شده است.

تا قبل از کاهش قیمت نفت، حجم دریافتی‌های دولت خوب بود، البته این ساختار درآمدی دولت، یک شبه به وجود نیامده که یک شبه هم اصلاح شود ولی واقعیت امر این است که من از این باب بیمناک شدم که در این بسته خروج از رکود آمده بود ما می‌خواهیم ترکیب دارایی‌های بانک مرکزی و ترکیب پایه پولی را اصلاح کنیم و راهکار آن هم افزایش خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی است.

اول باید مشکل را تشخیص دهیم و بعد راهکار را بررسی کنیم. یک سری اقداماتی شروع شد که باید به نتیجه برسد که مثال آن قانون مالیات بر ارزش افزوده است. رشد درآمد این پایه مالیاتی در سال 91، 92 و 93 هر کدام نسبت به سال قبل خود چشمگیر بوده است.

البته قرار نبود مالیات بر ارزش افزوده چنین کارکردی داشت باشد که جای بحث جداگانه دارد.

حسینی: اصلا قرار بود همین کارکرد را داشته باشد.

قرار بود ابزار درآمدی برای دولت باشد یا شفاف‌سازی فضای اقتصاد؟

حسینی: برای چه شفاف‌سازی می‌کنیم؟

یکی از دلایل آن شناسایی درآمد فعالان اقتصادی و استفاده از اطلاعات آن برای دریافت درست مالیات بر درآمد است.

حسینی: مالیات بر ارزش افزوده در نهایت مالیات بر مصرف است اما زنجیره فعالیت‌های اقتصادی را هم شفاف می‌کند. مالیات بر ارزش افزوده را می‌آورید تا بتوانید یک پایه مالیاتی را در کنار تولید قرار دهید. چون چیزی که در اقتصاد تولید می‌شود، مصرف هم خواهد شد. پس در آینده این امکان را به شما می‌دهد تا مالیات بخش تولید را تعدیل کنید.

مالیات بر ارزش افزوده کارکرد درآمدی دارد. هیچ کجا مرسوم نیست که بگوییم ندارد اما این مالیات یک مزیت فوق‌العاده دیگر مانند شفاف‌سازی فضای اقتصادی دارد که شما به‌ آن اشاره کردید. شفاف کردن به جهت تولید اطلاعات اقتصادی و.....

اما مکانیزم آن در اجرا به گونه‌ای شده که به جای اینکه زنجیره‌وار مالیات را بدهند تا در نهایت مصرف‌کننده نهایی مالیات را پرداخت کند، در هر مرحله یک مالیات گرفته می‌شود که این خود موجب افزایش هزینه تمام شده کالا و در واقع به نوعی مالیات مضاعف شده است.

حسینی: نه، اینطور نیست. من بعید می‌دانم چنین چیزی باشد. عکس این پدیده را خبر دارم. یعنی جاهایی هستند که مالیات بر ارزش افزوده را از مصرف‌کننده می‌گیرند اما به دولت نمی‌دهند، البته این موارد را از سازمان امور مالیاتی می‌توانید بپرسید. طرح جامع  مالیاتی هم یک برنامه عملیاتی دیگر است.

که هنوز به مرحله اجرا نرسیده است.

حسینی: چرا، در برخی ممیز‌ی‌های مالیاتی عملیاتی شده اما باید گسترش پیدا کند. سازوکار طراحی شده این است که به صورت تدریجی اجرا شود.

آقای دکتر از بحث دور نشویم. به مشکلات تامین مالی بودجه دولت می‌پرداختید.

حسینی: ببینید، وقتی مکانیزم تامین مالی در اقتصاد ایران را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که دولت سه روش تامین مالی دارد. یک روش درآمدی است که شامل مالیات و سود شرکت‌های دولتی است. یکی هم واگذاری دارایی‌های سرمایه‌ای مانند نفت و میعانات گازی است. یکی هم واگذاری دارایی‌های مالی اعم از فروش شرکت‌ها و فروش اوراق مشارکت.

دولت در شرایط معمول و متعارف نفت را می‌فروشد، کارگزار فروش آن هم شرکت ملی نفت است اما ارز آن متعلق به دولت است. طبق قوانین کشور، بانک مرکزی بانک دولت است. این نفت‌ها که به فروش می‌رسد، ارز آن به حسابی نزد بانک مرکزی واریز می‌‌شود که عمدتا در خارج از کشور است. طبق قانون بودجه از زمانی که این ارز به حساب بانک مرکزی ریخته می‌شود، گو اینکه مالک این ارز بانک مرکزی است.

پس باید ریال آن را به مالک اصلی که دولت است بدهد. این فرایند کلی و اصلی است. حالا در شرایط معمول بانک مرکزی این ارز را به تاجر می‌فروشد و ریال را از خود بازار جمع می‌کند و به خزانه می‌دهد. در این حالت پایه پولی و نقدینگی رشد نمی‌کند، اما اگر به هر دلیلی از جمله تحریم،‌ بانک مرکزی نتواند یا نخواهد این ارز را به مشتری بفروشد، خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی بالا می‌رود و به تبع آن پایه پولی و نقدینگی رشد می‌کند.

در شرایط تحریم و انسداد نقل و انتقال که خارج از اراده بانک مرکزی است، اگر دولت تاکید داشته باشد که بانک مرکزی باید معادل ریال این ارز‌ها را به من بدهد، خلاف قانون نیست. آنجایی خلاف قانون است که پول به حساب بانک مرکزی نیامده باشد و دولت مطالبه ریال کند.

یعنی حتی اگر پایه پولی و خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی رشد کند، اقدامی خلاف قانون رخ نداده و چیزی که بنده گفتم این بود که تمام بحث بودجه دولت این نیست که ببینیم دولت چقدر نفت می‌فروشد و چقدر وصول می‌شود. بحث بر سر این است که این مکانیزم چقدر بر پایه پولی اثر می‌گذارد. این پدیده هم‌اکنون یک معضل برای اقتصاد ایران است.

من نمی‌گویم این کار، قانونی یا غیرقانونی است بلکه می‌گویم این فرایند یک عارضه است و باید برای حل آن فکری کرد. اگر دولت معتقد به مدیریت پایه پولی و نقدینگی است؛ اگر نیست که ....

بنابراین جمع‌بندی پاسخ شما به این سوال که اگر شما مسئول بودید، در روزهای پایانی سال در آن شرایط چه می‌کردید، این بود که با توجه به درآمد 138 هزار میلیارد تومانی دولت و هزینه‌های بودجه، نیازی به برداشت 4.1 میلیارد دلار از صندوق توسعه ملی نبود.

حسینی: قبل از اینکه دولت یازدهم آغاز به کار کند، من مذاکراتی با دوستان داشتم، پیش‌بینی خودم این بود که کشور با 135 هزار میلیارد تومان قابل اداره است.

معتقدید بی‌انضباطی مالی صورت گرفته؟

حسینی: من واژه بی‌انضباطی مالی را به کار نمی‌برم. معتقدم می‌شد با 135 تا 138 هزار میلیارد تومان کشور را اداره کرد. من از شما سوال می‌کنم چند درصد رشد بودجه دولت می‌تواند مدیریت شده باشد؟ بدون احتساب برداشت از صندوق توسعه ملی، 30 درصد رشد و با احتساب آن برداشت 40 درصد بودجه رشد داشته است. این را با آن بحث خزانه خالی که خودتان اشاره کردید، مقایسه کنید. یعنی رشد 30 درصدی درآمد، با خزانه خالی انجام شده که تازه بعد هم به 40 درصد رسیده؟

منتها من بحث دیگری را مطرح کردم که اتفاقا در دولت قبل در قانون برنامه پنجم و قانون بودجه‌ هم دنبال کردیم. در قانون برنامه حکمی آوردیم برای اینکه شرکت‌های دولتی بتوانند از محل منابع خودشان به بخش غیردولتی برای اجرای پروژه‌های عمرانی به بخش‌های غیردولتی تسهیلات بدهند. من آنچه که می‌خواهم تاکید کنم این است که کلا در کشور ما طی چند دهه، مدیریت مالی دولت خلاصه شده است به ملاحظه کردن دو بخش بودجه و پول. یعنی خزانه و بانک مرکزی.

ما در کنار سیاست مالی و پولی نیاز به «مهندسی مالی» داریم که لازمه آن تغییر نگاه به شیوه اجرای طرح‌های عمرانی است. اتفاقا این تنگنا‌های مالی که در شرایط کاهش قیمت نفت خودش را نشان می‌دهد یا ابلاغیه سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، مبدأ خوبی است که به سمتی حرکت کنیم که شیوه اجرای طرح‌های عمرانی مدام و مدام منجر به بزرگ شدن دولت نشود. مادامی که دولت بخواهد خودش طرح‌های عمرانی را اجرا کند، باید همه منابع را تامین کند.

این بحث درستی است و سال‌ها در مجلس مطرح است اما وقتی بخش خصوصی توانمندی نداریم و سرمایه‌گذاری در بخش‌های عمرانی دیربازده است، دولت ناگزیر به ورود به این بخش می‌شود.

حسینی: یکی از بحث‌هایی که باید دنبال شود، همین بحث توانمند سازی است. من در اینکه بخش خصوصی توانمند نیست با شما مخالفتی ندارم. اما سوال من این است که دولت از کجا پول می‌آورد؟

فروش نفت، مالیات و عوارض.

حسینی: پس پول وجود دارد. حال سوال این است که بخش خصوصی بهتر نیروگاه می‌سازد یا دولت؟ بخش خصوصی پالایشگاه بهتر می‌سازد یا دولت؟ تا زمانی که شرکت دولتی فکر کند پولی که از نفت به دست بیاید مال اوست و بخش خصوصی باید برود از جای دیگری پول به دست بیاورد،‌ بخش خصوصی توانمند نمی‌شود.

دو موضوع در این باره وجود دارد. اول اینکه ما یک سری پدیده‌ها را می‌‌بینیم و با دیدن آنها این مساله به ذهن متبادر می‌شود که مشکل اصلی بی‌عرضگی تاریخی در مدیریت منابع هست که دولت‌ها داشتند. مثالش هم پدیده شاندیز است که به تازگی رخ داد. این شرکت 90 هزار میلیارد پول از دست مردم گرفته که رقم قابل توجهی است. یعنی پولی در جامعه وجود دارد که قابل مدیریت است. نکته دیگر اینکه دولت‌ها رفتار به عنوان حاکمیت را بلد نیستند و یاد گرفته‌اند در جایگاه تصدی‌گر فعالیت کنند. دلیل عمده‌ای که این راهکارهایی که شما عنوان می‌کنید، رخ نمی‌دهد، همین است. یعنی دولت یاد نگرفته حاکمیت کند و از لوازم در اختیارش برای پیش‌برد اهداف استفاده کند. حل این مساله چگونه امکان‌پذیر است؟

حسینی: نمی‌خواهم فرافکنی کنم اما چرا هر وقت از حاکمیت صحبت می‌کنیم، به یاد دولت می‌افتیم؟

چون دولت در کنار مجلس بیشترین ابزارها و امکانات را در اختیار دارد.

حسینی: چرا دولت فقط در کنار مجلس؟ چرا دنبال این هستیم که حاکمیت را به دولت محدود کنیم و حتی در برخی مواقع دولت را به چند وزارتخانه و شرکت‌های دولتی تقلیل می‌دهیم. این سوال است.

خوب نهادی که با اقتصاد و مسائل کشور بیشتر از سایر نهادها سر و کار دارد، دولت است.

حسینی: چرا فکر می‌کنیم هر اتفاق ناگواری در کشور رخ می‌دهد، دولت مسئول و پاسخگو باید باشد. این به معنای این نیست که با پاسخگویی دولت مشکل داشته باشم و یا این جمله درست «دولت در وسط میدان است» را فراموش کرده باشم.

اینکه دولت در وسط میدان است یعنی اینکه بار روی دوش دولت است. پس تا یک اتفاقی رخ می‌دهد، نباید بخشی از حاکمیت را جدا و بخش دیگر را از او طلبکار کنیم. همه در حاکمیت مسؤول هستند.

البته سوال من واجد این مساله نبود...

حسینی: ببنید؛ اگر ادامه مصاحبه بخواهد به این سمت برود که مثلا در اصلاحات اقتصادی همه چیز در سر جای خودش قرار دارد و فقط دولت مسئول است، به نتیجه نخواهیم رسید.

شما به واقعیت‌ها اشاره کردید. من مثالی در این باره بزنم. برای بودجه، لایحه تعریف می‌شود اما می‌دانید که یکی از اتفاقاتی که در بررسی لایحه بودجه رخ می‌دهد این است که برخی نمایندگان مجلس بازگشت به لایحه دولت را پیشنهاد می‌دهند. یعنی لایحه آنقدر تغییر کرده که این پیشنهاد ارائه می‌شود. البته معمولا رای نمی‌آورد. این را چگونه ریشه‌یابی می‌کنید؟

بنابراین اولا دولت را به معنای کل حاکمیت در قبال مسائل مسئول ببینیم تا بتوانیم راهکار و راه‌حل ارائه دهیم. اینگونه نیست که ما اقتصاد را جدای از سایر بخش‌ها در نظر بگیریم. یعنی فرهنگ به هر مسیری که می‌خواهد برود و اسراف و رفاه‌ طلبی را ترویج کنیم اما در حوزه اقتصاد سیاست‌گذاری درست انجام دهیم. به همین دلیل من چند بار گفتم وقتی می‌گوییم اقتصاد مقاومتی، پیش‌نیاز آن فرهنگ مقاومتی،‌ سیاست مقاومتی و دانشگاه مقاومتی است.

چرا این بحث‌ها را مطرح می‌کنم؟ چون خیلی شعارها داده می‌شود و شما به عنوان یک بخش می‌خواهید سیاست‌ها را عملیاتی کنید اما با مشکل مواجه می‌شوید. خاطرم هست هر موقع نام‌گذاری سالانه درستی انجام شد، _ مثلا اصلاح الگوی مصرف_ یک طرحی در مجلس تدوین شد که هزینه‌های دولت را افزایش داد. اگر طرح اقتصاد مقاومتی را ببینید، در بسیاری جاها دولت را گرفتار‌تر و بدهکارتر می‌کند. حالا من وارد این بخش نمی‌شوم؛ انشاءالله فرصت دیگر.

پس در این چارچوب تحلیلی، اگر ساختار نهادی تغییر نکند، هرچه درباره اقتصاد بدون نفت صحبت می‌کنیم، بی‌فایده خواهد بود.

حسینی:‌ به نوعی به نظرم شما با من هم مسیر شدید.

این جمله در راستای همان صحبت شما بود.

حسینی: اینکه گفتم اقتصاد مقاومتی، فرهنگ و سیاست مقاومتی هم طلب می‌کند، در واقع همان تحلیل نهادی شماست. در تحلیل نهادی، سیستم‌ها روی هم اثر می‌گذارند. پس تا اینجای کار هم عقیده هستیم. کلا در یک طبقه بندی و سطح بندی حداقل سه سطح اصلی داریم. سطح نهاد، سطح ساختار و سطح سیاست. در حوزه اقتصاد، اصلاحات نهادی خیلی مهم است، مثلاً اگر اجرای سیاستهای کلی اصل 44 قانون اساسی به هر دلیل،‌ حتی به بهانه شیوه نادرست اجرا، متوقف شود، مشکلآفرین است.

این خیلی حائز اهمیت است که شما به لحاظ نهادی بپذیرید، دولت این چند کار را نباید انجام دهد و اگر بخش خصوصی نمی‌تواند انجام دهد باید دستش را بگیرید. بخش خصوصی به مفهوم عام. این هم به معنای این نیست که ملاحظات و مراقبت‌ها برداشته شود. این بحث نهادی است.

حالا یک زمان هست که ساختارها آماده نیست که باید آن را آماده کنید. همین بحث‌های انحصار و رقابت که مطرح می‌شود در این راستا است. پس این سه سطح را باید ببینیم.

ولی باز این را تاکید می‌کنم که مبادا یک کاری را موکول به کار دیگری کنیم. من به لحاظ ذاتی اصلاحات نهادی را مقدم بر اصلاحات ساختاری می‌دانم اما به هیچ وجه به‌عنوان کارشناس مجاز نمی‌دانم بگویم تا قبل از انجام اصلاحات نهادی، به ساختار‌ها دست نزنید و خرابکاری ساختاری هم بکنید.

مصداقی هم برای خرابکاری ساختاری دارید؟

حسینی: مثالش همین نظام یارانه‌ها بود. در دوره‌ای به دلیل لزوم انجام اصلاحات نهادی و حتی ساختاری، طرح تثبیت قیمت‌ها مطرح و تصویب شد. یعنی همان روندی که به تدریج و با شیب ملایم در جهت اصلاح قیمت‌ها می‌رفت، آن هم متوقف شد. حالا وقتی می‌خواهید اصلاحات نهادی و ساختاری انجام دهید، همین انحراف سیاستی، کار را سخت‌تر می‌کند. بنابراین طرح این بحث‌ها نباید این ایده را شکل دهد که یک کار را به کار دیگری موکول کنیم.

بحث بعدی که می‌خواهم مطرح کنم این است که چون همیشه از منظر نگاه به فردایی بهتر موضوعات را دنبال می‌کنیم، ناخواسته روی نقاط ضعف و کاستی‌ها دست می‌گذاریم. اینگونه نیست که لیوان خالیٍ خالی است و کاری انجام نشده است. بالاخره در همین اقتصاد، یک زمانی (دهه 70 ) دولت برای تامین هزینه‌ها از بانک مرکزی استقراض می‌کرد که در قانون برنامه سوم توسعه جلوی این کار گرفته شد.

حالا وقتی آن مشکل حل شد و مشکل دیگری به وجود آمد، باید آن مشکل دوم حل شود. این به معنای این نیست که هیچ کاری انجام نشده است. مثالی که شما زدید (پدیده شاندیز) درخصوص نظارت بر بازار‌های پولی و مالی بود. اینگونه نبوده که به این مساله توجهی نشده باشد. در دولت هشتم لایحه بازار سرمایه تدوین و در مجلس هفتم به تصویب رسید و اجرای آن در دولت نهم بود. اقدامات زیادی در این بخش انجام شد.

الان یک خلاء‌هایی در بازار سرمایه می‌بینیم. همین الان خبر‌هایی که گاهی اوقات اعلام می‌شود یک شرکت بورسی به دلیل عدم رعایت فلان بند قانون بازار سرمایه، تخلف کرده است. مثلا برای پذیره‌نویسی عام مجوز دریافت نشده است. پس یک ساختاری پدید آمده که این تخلّف احصاء و احراز میشود.

البته گذر زمان نشان داده که قانون بازار سرمایه نقص‌هایی دارد و مدیریت بازار سرمایه در کل نیاز به زیرساخت‌هایی است. بنده در دولت دهم هم این موضوع را پیگیری می‌کردم و نمونه آن احکامی است که در قانون برنامه پنجم توسعه برای ایجاد نظام اطلاعات اقتصادی وجود دارد.

نمونه دیگر از اقدامات اجرای قانون مالیات بر ارزش افزوده است. یکی از زیرساخت‌های مورد نیاز کشور، نظام اطلاعات اقتصادی است. وقتی این نظام وجود ندارد، مدیریت مسائل از دست دولت خارج می‌شود. در کنار تلاش‌های دیگری که انجام شده، اگر می‌خواهیم آن تلاش‌ها به نتیجه برسد _ که آن را نه به 8 سال قبل محصور می‌کنم و نه تمامی بار آن را روی دوش مسئولان یک سال و نیم اخیر می‌گذارم_ باید شفاف‌سازی اقتصادی انجام شود.

قانون مالیات بر ارزش افزوده یکی از اقدامات در این راستا بود. مواد 119 و 120 قانون برنامه پنجم توسعه هم یکی از بحث‌هاست که می‌گوید نظام اطلاعات اقتصادی چگونه باید شکل بگیرد. این‌ها مواردی است که نیاز داریم و باید روی آن کار کنیم تا به نتیجه برسیم.