یک میلیون ایرانی شناسنامه ندارند؟!

کارشناسان معتقدند که اگر به زودی قانون ندادن شناسنامه به کودکانی که مادران آنها با مردان خارجی ازدواج کرده اند، تغییر نکند آسیبهای متعددی جامعه ایران را تهدید می کند. تخمین زده می شود این جمعیت درحال حاضر یک میلیون نفر هستند.

کد خبر: ۲۲۵۶۰۱

تاریخ: ۱۹ بهمن ۱۳۹۳ - ۰۹:۳۷

صراط: اعداد و ارقام باور نکردنی است. حداقل برای آنهایی که به موضوع آشنایی ندارند؛ همین حالا در ایران یک میلیون نفر بدون شناسنامه زندگی می کنند، دلیل؛ تولد از مادران ایرانی و پدران خارجی. عمدتا افغان یا عرب عراق. یعنی یک میلیون نفر امکان دسترسی به خدمات اولیه اجتماعی را ندارد. گفته شده در این جمع میلیونی، حتی دکتر و مهندس هم پیدا می شود، خب قاعدتا مشخص است به سختی توانسته اند مراحل تحصیلی را طی کنند.

پدیده ازدواج دختران ایرانی با مردان غیرایرانی، اتفاق غریبی و مختص همین نیم قرن هم نیست. اما بلاتکلیفی فرزندان حاصل از این ازدواج ها، پدیده همین سالهاست.

آمارهایی که دفتر آمار و اطلاعات جمعیتی سازمان ثبت احوال داده نشان از آن دارد که در ۹ ماه از امسال ۶۱۵ مورد ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی در پایگاه اطلاعات جمعیتی سازمان ثبت احوال ثبت شده و این در حالی است که تعداد این نوع ازدواج‌ها در مدت مشابه در سال گذشته ۴۸۷ مورد بوده است. یعنی رشد ۲۶.۳ درصدی. این آمار البته تنها بخشی از این ازدواج هاست. فعالان حوزه زنان معتقدند تعداد زیادی از این ازدواج ها اصلا ثبت نمی شوند.

اما برخی معتقدند دلیل ازدواج دختران ایرانی با مردان خراجی، برای رسیدن به کشورهای اروپایی است. البته که آمار نشان از چنین چیزی ندارد. از دیگر سو، تبعات ویژه‌ ای نیز دختران ایرانی را در ازدواج با مرد خارجی تهدید می‌ کند از آن جمله می‌توان به بلاتکلیفی فرزندان حاصل از این ازدواج‌ ها اشاره کرد.

برای بررسی ابعاد مختلف این ازدواج ها و تبعات آن میزگردی را در کافه خبر با حضور سيدحسن حسيني، جامعه شناس و استاد دانشگاه، ابوالفضل ابوترابی نماینده مردم نجف آباد و عضو کمیسیون قضایی مجلس و مریم کیان‌ارثی، وکیل دادگستری و فعال در این حوزه برگزار کردیم.

مشروح این میزگرد را می خوانید:

آمار سازمان ثبت احوال نشان می دهد که ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی 26 درصد افزایش یافته است. در گذشته مسئله فقر خانواده ها و ازدواج اجباری دختران با مردان عراقی و افغان اعلام می شد اما الان موضوع سوء استفاده دختران برای خروج از کشور هم مطرح می شود. به نظر شما این موضوع می تواند دلیل افزایش این ازدواج ها باشد؟

حسینی: نکته مهم این است که بدانیم انتخاب همسر و ازدواج چه پروسه ای در کشور دارد چون در روند تاریخی ازدواج یک مبادله است . در دو سه نسل پیش خانواده و قبیله بودند که انتخاب می کرند کدام دختر و پسربا هم ازدواج کنند اما هر چه جلوتر آمدیم ازدواج فردگرایانه تر شد و الان دختران و پسران هستند که همدیگر را انتخاب می کنند و نظر خودشان را به خانواده انتقال می دهند. این مبادله در شرایط فعلی در چهار محور است یعنی این مبادله سرمایه فیزیکی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است. سرمایه فیزیکی ظاهر افراد است و چون افراد با همسان خودشان ازدواج می کنند سعی می کنند به لحاظ فیزیکی نزدیکی هایی داشته باشند اما سه سرمایه دیگر بسیار مهم تر است. پروسه اجتماعی شدن در محیط خانواده و جامعه، مدارک تحصیلی و تخصصها است یعنی در سرمایه اجتماعی ممکن است که یک انتخاب باعث تقویت بعد اجتماعی وسیاسی شود؛ برای همین در طبقات بالای جامعه حتی در جوامع غربی و صنعتی ازدواج‌ها کنترل شده است چون سرمایه اجتماعی مبادله می شود. موقعیت اقتصادی هم مهم است در جامعه ما که به لحاظ مسائل شرعی و عرفی مرد نان آور خانه است موقعیت اقتصادی مرد برای زن مهم است. وقتی ازدواج به این صورت است و در این چهار محور قرار می گیرد قطعا انتخاب افراد فقط مبتنی بر داشتن شوهر نیست یا اینکه شب به خانه برویم و استراحت کنیم و محاسبات دیگری هم وجود دارد. ازدواج‌های برون فرهنگی هم وجود دارد. اما بیشتر در کشورهایی شاهد این ازدواج هستیم که مهاجر پذیر هستند مثلا کشور فرانسه که بخشی از مهاجران از کشورهای عربی و آفریقایی هستند به تدریج شاهد ترکیب ژنهای آفریقایی و فرانسوی هستیم ، پس ما می توانیم با همین نگاه به ایران هم نگاه کنیم . در کشورما هم حدود 30 سال است که مهاحران افغان و عراق داریم که ازدواج کردند ودر کشورماندند. اما شما اشاره کردید ازدواجهایی که زنان می کنند برای مهاجرت است که قطعا این ازدواجها با مردان اروپایی است و این جدا از موضوع بحث ما است. چون امکان ازدواج زنان ایران در داخل با مردان خارجی محدود است وشاید در آینده این محدودیت کمتر شود اما الان اینگونه نیست. البته برخی زنان هم با مردان ایرانی که تابعیت دوگانه دارند ازدواج می کنند که برخی از این خانمها بعد از رسیدن به مقصد جدا می شوند و این نشان می دهد که قصدشان از ازدواج تدوام زندگی مشترک نیست.

بنابراین به نظر شما ازدواج با مردان افاغنه و عراقی بیشتر از سایر موارد است؟

حسینی: بله البته این آمار هشت دهم درصد ازدوجهای سالانه ما است که یک در هزار می شود . اما باز هم به لحاظ فرهنگی و اجتماعی مسائلی را به وجود می آورد و باید دید چه گروه از زنان ایرانی حاضر به پذیرش این شرایط هستند.

با توجه به قوانین ایران چه تبعاتی در این ازدواجها وجود دارد و آیا مفر قانونی برای این خانواده ها وجود دارد؟

کیان ارثی: ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی دردو دسته است. گروهی ازدواجشان قانونی است یعنی پروانه ازدواج را از وزارت کشور می گیرند و فرزند آنها بعد از 18 سالگی مدارک را ارائه می کنند و امکان گرفتن شناسنامه دارند. اما الان گروه دوم مورد بحث ما هستند که به صورت غیرقانونی ازدواج کردند و اکثریت این ازدواجها پروانه ازدواج ندارند. از طرف دیگر به برخی از این مردان که به صورت قاچاق به کشور آمدند گفته شده که باید خارج شوید و گواهی تابعیت کشورتان را بگیرد که اکثرا هم افاغنه هستند خیلی از این مردان دیگر امکان بازگشت ندارند و زنان بدون سرپرست ماندند و هیچ حقوقی ندارند چون ما مفر قانونی برای این زنان نداریم و دادگاه هم نمی تواند حمایتی بکند. این معضل بزرگی است و به نظرمن مجلس و نمایندگان باید دیگاه خودشان را نسبت به تابعیت تغییر دهند. متاسفانه در قانون ایران مادر برای تابعیت شناخته نمی شود، انگار تنها کودک از پدر متولد شده است. بچه متولد از این اردواجها هیچ گونه حقوق اجتماعی و آموزشی ندارند. بسیاری از انجمن های مردم خیز هستند که به این کودکان خدمات می دهند و برای آنها مدرسه ایجاد کرده اند.

همانطور که آقای دکتر اشاره کردند این ازدواج‌ها به هرحال در حال انجام است و این گروه مشکلاتی مانند نداشتن شناسنامه و بهره مند نشدن از خدمات اجتماعی دارند. مجلس چه فکری برای این گروه دارد؟

ابوترابی: این موضوع مهم است و باید حتما مورد بررسی قرار گیرد چون جامعه هدف صدایشان به جایی نمی رسد. در کشور ما به خاطر جنگ کشور خودمان و جنگ کشور عراق، ر شد مهاجران زیادی از این دو کشور داشتیم. در این مهاجر پذیری با وجود اینکه قانون اجاه نمی داد زنان ایرانی با مردان آنها ازدواج کردند و الان فرزندانی متولد شده اند که حدود یک میلیون نفر هستند و متاسفانه به این کودکان تابعیت داده نمی شود چون در کشور ما تابعیت بر اساس خون پدر است مگر اینکه 18 سال در ایران زندگی کنند که آن هم شورای تامین استان باید تایید کند و مراحل سختی دارد. این کودکان تابعت ایرانی نمی گیرند و سرخورده می شوند. یک موضوع دیگر آن است که آنها از ایران خارج نمی شوند و در ایران زندگی می کنند و می میرند بنابراین این کودکان ازدواج می کنند و دوباره کودکانی متولد می شوند که همین شرایط را دارند. در آینده این یک میلیون به سه میلیون برسند باید زودتر فکری برای آنها کنیم.

این یک میلیون کودک از زمان جنگ طالبان در کشور متولد شدند؟

ابوترابی: بله. البته آمار بیش از این است اما تا حالا مغفول مانده است. سال 91 مجلس یک طرح برای تابعیت فرزندان حاصل از این ازدواج ها داد اما دو ایراد شورای نگهبان به آن گرفت اول اینکه ایراد اصل 75 داشت یعنی بار مالی برای دولت داشت بعد اینکه دستگاه‌های امنیتی و انتظامی معتقدند که در بحث تابعیت باید دقت کرد تا دچار مشکل نشویم. اما برای این کودکان باید فکری کرد چون مادر آنها ایرانی است و تصور نمی شود که از کشور خارج شوند. پس این تصورکه دستگاهای امنیتی اعلام می کنند این کودکان مشکل پیش می آوردند اشتباه است چون آنها در کشور ما زندگی می کنند و چه تابعیت بدهیم و چه ندهیم از ایران خارج نمی شوند؛ به هرحال آنها ایرانی هستند و حقوقی دارند. مجلس یک نامه در دوره قبل ریاست جمهوری و در این دوره هم به هیات وزیران داد و تقاضای تعیین تکلیف کردیم . موضوع دیگر این است که الان تنها استانهای مرزی این مشکل را ندارند و در تهران و اصفهان هم این ازدواجها و خانواده ها را داریم. البته ازدواج زنان ایرانی تنها با افاغنه و عراقیها نیست و از آسیای میانه هم ازدواجهایی داشتیم.

ابوترابی: عمدتا این گروه در ایران می مانند و تعداد کمی از کشور خارج می شوند. آنهایی که می مانند، کار و زندگی می کنند و در آینده هم دوباره فرزندان آنها در همین کشور ازدواج می کنند بنابراین باید برای آنها راهکار داشت . چون هرقدر بگذرد باعث ضرر و زیان و خسران برای کشور خودمان است. بسیاری از کشورهای دنیا که جمعیت کمی دارند تابعیت سرزمینی را پذیرفتند. چون ما دو نوع تابعیت داریم خون و سرزمین.

کیان ارثی: این مهاجران هر سال یک مبلغی را به عنوان اقامت می دهند پس می تواند کمک کند. وقتی در یک دوره آمار تصادف اتوبوسها بالا می رفت اعلام شد هزینه آن بیش از نکهداری اتوبوسها است الان هم اگر به این فرزندان شناسنامه ندهیم هزینه هایی که بعدا متحمل می شوند خیلی زیاد است.

ابوترابی: اول این را در پاسخ خانم کیان ارثی اعلام کنم که این گروه به محض گرفتن، شناسنامه یارانه هم دریافت می کنند بنابراین بار مالی دارند. ما بر طبق آمار سه میلیون نفر مهاجر داریم که اگر فقط پانصدهزار نفر از آنها هم ازدواج کرده باشند، به این یک میلیون نفر کودک می رسیم. اما شورای نگهبان مسائل مالی و خدمات بیمه ای را هم در نظر می گیرد. بنابراین خدمات اجتماعی برای این گروه مهم است چون اینها بعد از 60 سالگی و دوران سالمندی، خدمات اجتماعی هم نمی گیرند. در نتیجه باید انجمن ها و کمیته امداد کمک کند که این هزینه بر است. همچین اگر تعداد آنها همچنان زیاد شود می توانند فعالیتهای اجتماعی را هدایت کنند و نافرمانی اجتماعی شکل گیرد.

بنابراین باید در قانون تابعیت تغییرات داشته باشیم.

ابوترابی: توجه داشته باشید که عمدتا این گروه در ایران می مانند و تعداد کمی از کشور خارج می شوند . من در مورد کسانی حرف می زنم که در ایران می مانند، کار و زندگی می کنند و در آینده هم دوباره فرزندان آنها در همین کشور ازدواج می کنند بنابراین باید برای آنها راهکار داشت . چون هرقدر بگذرد باعث ضرر و زیان و خسران برای کشور خودمان است. بسیاری از کشورهای دنیا که جمعیت کمی دارند تابعیت سرزمینی را پذیرفتند. چون ما دو نوع تابعیت داریم خون و سرزمین. اما کشورهایی هم هستند که اگر زن و شوهر سرمایه گذاری و زندگی در کشوری کرده باشند باز هم تابعیت می دهند. بنابراین قوانین امکان اصلاح شدن دارند و فضا را باز گذاشتند.امروز مهاجرت نخبگان با دادن تابعیت یک امر پذیرفته شده در کشورهای توسعه یافته است. بنابراین اکنون که بستری به وجود آمده و یک میلون نفر در انتظار تابعیت هستند را پذیرفت. البته ما برای نخبگان قانون تابعیت داریم یعنی برای کسانی که کار ویژه برای ایران انجام بدهند در کمیسیون امنیتی می توانند تابعیت ایرانی بگیرند. مثلا در جنگ شهید یا مجروح شوند یا کار بزرگی انجام دهند.

آقای دکتر حسینی، آسیب‌های اجتماعی نداشتن شناسنامه چیست و خانواده ها و فرزندان آنها دچار چه مشکلاتی می شوند؟

حسینی: من خوشحال شدم که آقای ابوترابی گفتند این موضوع در مجلس پی گیری می شود و قرار است که به سرمنزل برسد. چون همان طور که می دانید مادامی‌که مشکل قانونی وجود داشته باشد، به قول ما جامعه شناسان طرد شدن اجتماعی وجود دارد که خود این مشکل و آسیب بزرگ اجتماعی است. وقتی که در یک محودوه کوچکی مانند محله و خانواده عضوی را به هر دلیلی کنار می گذارید و از یکسری حقوق محروم می ماند، ناهنجاری ایجاد می کند. طردشدگان اجتماعی ایزوله زندگی نخواهند کرد و مجددا گروه تشکیل می دهند که این گروهها در چارچوب ارزشی، هنجاری جامعه نیستند. به همین دلیل یک تئوری که در بزهکاری اجتماعی وجود دارد که ما به دنبال میزان طرد شدگی فرد در دوران زندگی او می رویم. بنابراین اگر یک میلیون نفر هویت نداشته باشند مشکل ایجاد می کند چون موجوداتی هستند که پایشان روی زمین ایران هست اما به لحاط قانونی پایشان روی زمین ایران نیست. وقتی بررسی می کنیم که چه کسانی با مردان عراقی و افاغنه ازدواج کردند متوجه می شویم بیشتر کسانی هستند که از سرمایه اقتصادی ، فرهنگی و احتماعی بسیار پایینی برخورد دار هستند. این گروه اغلب در گذشته دچار طرد شدگی اجتماعی بودند و در خانواده پرفرزند کم درآمد تن به این ازدواج دادند بنابراین آنها پشتوانه ندارند. وقتی اینها ازدواج اینگونه دارند و فرزندشان هم شناسنامه ندارد مشکلات بعدی هم پیش می آید چون امکان تحصیل ندارند و به مشاغل پایین هم می پردازند و فرصت ارتقا ندارند وهمینطور که آقای ابوترابی به خوبی اشاره کردند فرزندان آنها به مراتب بیچاره تر هستند. چون بالاخره مادرشان هویت داشت اما آنها هیچ کدام هویت ندارند. بنابراین باید به آنها هویت ملی بدهیم تا طرد نشوند به اصطلاح جامعه شناسی در جامعه ورود کنند. اولین چیز در دنیای امروز مدرسه است اما آنها از آموزش محرو م هستند و برای همین پایه های نظام گسیختگی را می توانیم در این گروه ببینم. در حالیکه به میزانی که افراد در جامعه هویت داشته باشند دلبستگی بیشتری به جامعه و خانواده دارند و از میزان آسیبها کاسته می شود. چون بی هویتی آنها می تواند به آسیبهای اجتماعی دامن بزند و اعتیاد و صدها مسئله دیگر را به وجود آورد. به هرحال ازدواج چند فرهنگی قطعا اگر با نگرشهای برابر نباشد دچار مشکل می شود و ازدواج نا موفقی است. یک دختر و پسر جوانی که ازدواج می کنند از نظر فرهنگی توافق و تفاهم دارند اما با توجه به تمام تغییر و تحولات اگر در روند زندگی زناشویی دچار تفاوت دیگاه فرهنگی شوند در زندگی زناشویی هم دچار مشکل می شوند. یعنی کسانیکه دو فرهنگه ازدواج می کنند مکمن است به خاطر تفاوت فرهنگی دچار مشکل و از هم پاشیدگی شوند . همانطور که خانم کیان ارثی هم اشاره کردند در برخی از خانواده ها مردان رفتند و زن سرپرست خانواده است با چندین فرزند که نه شناسنامه دارند و نه کار .

کیان ارثی: یک خانمی 6 فرزند از همسر افغانش دارد چون شناسنامه نداشتند به دادگاه اعلام کرده که من صیغه بودم و شوهرم رفته. به سه فرزند او شناسنامه دادند اما چون بعد از این موضوع سه فرزند او به دنیا آمدند دادگاه فهمیده و دیگر شناسنامه ندادند و سه فرزند او بدون شناسنامه ماندند.

آقای ابوترابی شما این آسیبها را در اصلاحیه قانون دیده اید یا اینکه اگر قانون اصلاح شود این مشکل هم اتوماتیک وار حل می شود؟

ابوترابی: دو نکته مهم است . مقام معظم رهبری بر افزایش فرزند در خانواده ها تاکید دارند الان یک میلیون کودک بدون شناسنامه وجود دارد که با یک کار نرم افزاری که اصلاح قانون است می وتوانیم مشکل را حل کنیم.اما همانطور که خانم کیان ارثی فرمودند ما باید نگرشمان را سیستماتیک حل کنیم و تابعیت خون را بپذیریم چون وحی که نیست و امکان اصلاح وجود دارد. یک زمانی ایجاب می کرد که تابعیت به خون و پدر باشد اما الان اینگونه نیست که نیاز به عزم و تفکر بین مسئولان و نمایندگان دارد. البته باید شرط بگذاریم فرزندانی که از این ازدواجها هستند و در ایران به دنیا می آیند باید 15 سال در ایران زندگی کرده باشند چون این کودک ارق ملی و هویت ایرانی پیدا می کند. این ضرب المثل معروف و قدیمی وجود دارد که اهل کجایی هنوز زن نگرفتم یعنی به مردان به سمتی می روند که زنان آنها هستند و این واقعیت از قدیم وجود داشته است. به نظر من کشش تابعیتی برای کسانی که مادرشان ایرانی است خیلی بیشتر است. بررسی هم اگر بکنید بسیاری از پدران فرزندشان را رها می کنند اما مادران معمولا به پای فرزندشان می مانند. بنابراین باید یک سیستم اساسی داشته باشیم تا تابعیت مادرها را هم بپذیریم. ما 78 میلیون جمعیت داریم که 3 میلیون جمعیت مهاجر و حدود یک میلیون فرزند آنها را حساب نمی کنیم. متاسفانه ما آمار درستی هم از این افراد نداریم که بتوانیم برای آینده برنامه ریزی کنیم. مانند یارانه که ما به چند صد هزار نفر بیشتر یارانه دادیم چون برخی خارج از کشور رفتند و ما آمار نداشتیم. این نبود اطلاعات آماری درست برنامه ریزی ها را مشکل می کند. اگر این آمار درست باشد در بودجه سالیانه هم درست برنامه ریزی می کنند. بنابراین باید به صورت نرم افزاری که اصلاح قانون است این مشکل اصلاح شود. دولت هم باید در زمینه بار مالی کمک کند تا ایراد شورای نگهبان حل شود.

کیان ارثی: این زنان هیچ حقوقی اعم از ارث و نفقه نمی گیرند چون ازدواج آنها ثبت نشده است. برای گرفتن شناسنامه هم برخی خانواده ها مجبور به جعل شناسنامه و اوراق هویت می شوند تا بچه ها به مدرسه بروند. کمیسیون حقوقی مجلس و کسانی که در قانونگذاری درگیر هستند باید متوجه باشند اگر این قانون اصلاح نشود آمار جرم بالا می رود و امار خودکشی در این زنان هم بالا می رود. بی هویتی این کودکان هم در آینده خطرناک است و جبران ناپذیر است.

برای کسانی که بدون پروانه از وزارت کشور ازدواج کردند امکان ثبت و گرفتن پروانه بعد از ازدواج وجود ندارد؟

کیان ارثی: آنها هم یکسری شرایط را دارند چون همین که ازدواجشان ثبت نشده طبق قانون مجازات اسلامی مجرم هستند. هم حبس و هم جزای نقدی دارند برای همین خیلی جرات مراجعه ندارند به جز این ، مدارک وزارت امور خارجه هم خیلی سخت است. متاسفانه خیلی از این خانمها هم اصلا نمی دانستند اگر با غیر ایرانی ازدواج کنند چه مشکلاتی خواهند داشت . از طرفی چون طبق قانون ،ازدواج زن مسلمان با مرد غیرمسلمان باطل است پروانه ثبت نمی توانند بگیرند مگر اینکه مدرک یا شاهدی ارائه کنند که حتی یک روز قبل از عقد مسلمان شده اند.

ابوترابی: در این زمینه البته مشکل نداریم چون صرف بیان مسلمان بودن کافی است و نیاز به تفتیش نیست . ضمن اینکه اجازه داده شده خانمها با مردان غیر مسلمان ازدواج کنند چون احوال شخصیه در قوانین ما پذیرفته شده است. به موضوع ارث اشاره شد که چون احوال شخصیه پذیرفته شده است ما مشکلی نداریم اما مشکل ما نرم افزاری و زیرساختی یعنی مشکل قوانین است.

شما در قانون این فراوانی مدارک که اشاره شد را هم کم می کنید؟

ابوترابی: این بورکراسی در مورد همه چیز وجود دارد از جمله برای کسانیکه می خواهند پروانه ازدواج بگیرند. اما شاه بیت کلام این است که باید بپذیریم تابعیت که خون است از طریف مادر یعنی زن ایرانی هم قابل انتقال است. اگر این کلمه را بپذیریم سایر مشکلات در سیستم حل می شود.

به نظر شما هم تمام این مشکلات و آسیبها با تصویب قانون حل می شود؟

حسینی: وقتی قوانین اصلاح شود اولین پله یعنی هویت بخشی به این افراد انجام می شود واین زنان دیگر افسردگی ندارند. یکی از آسیبهای این موضوع مشکلات روحی مادران است. مادران و پدران و به آتیه فرزندانشان فکر می کنند حالا مادری که فرزندش شناسنامه ندارد دائما نگران است، زندگی برای آنها جهنم است و هیچ حمایت قانونی ندارد. متاسفانه تعدادی از این زنان همانطور که اشاره شد از منع قانونی این ازدواج خبر ندارند. در خراسان رضوی مثلا ازدواجها اکثرا ثبت نمی شود و مشکلات فراوانی دارند بنابراین هرچقدر جلوی این موضوع گرفته شود از ضرر و زیان بیشتری جلوگیری می شود. هر یک هفته مقاوت برای تصوب این قانون ما را مدتها از حمایت از این زنان عقب می اندازد. شما اشاره کردید که شورای نگهبان به بار مالی اشاره کرده است اما ما چقدر هزینه های کنترل اجتماعی زیادی می دهیم از نیروی انتظامی، کنترل مواد مخدر، افسردگی . اتفاقا اگر موضوع را جامع ببینند متوجه بار مالی آسیبهای اجتماعی می شوید. در موضوع جامعه شناسی پیشگیری مطرح است که این پیشگیری می تواند هویت دار کردن یک میلیون نفر و امیدوار کردن آنها باشد که هرقدر افراد امیدوار تر باشند بازدهی آنها به لحاظ اقتصادی و اجتماعی بیشتر است.

حسینی: این فرزندان، حس طردشدگی پیدا می کنند. طردشدگان اجتماعی ایزوله زندگی نخواهند کرد و مجددا گروه تشکیل می دهند که این گروه‌ها در چارچوب ارزشی، هنجاری جامعه نیستند. به همین دلیل یک تئوری که در بزهکاری اجتماعی وجود دارد که ما به دنبال میزان طردشدگی فرد در دوران زندگی او می رویم. بنابراین اگر یک میلیون نفر هویت نداشته باشند مشکل ایجاد می کند. وقتی بررسی می کنیم که چه کسانی با مردان عراقی و افاغنه ازدواج کردند متوجه می شویم بیشتر کسانی هستند که سرمایه اقتصادی، فرهنگی و احتماعی بسیار پایینی دارند.

ابوترابی: واقعیات خودش را به یک صورت همیشه نشان نمی دهد و نباید روی این موضوع سرپوش بگذاریم .در این راستا من از وزیر اطلاعات سوال کردم که در نوبت است چون این مشکل شوخی نیست که برای یک میلیون نفر هیچ برنامه ای نداریم . به هرحال سن آنها بالا می رود و بیمه تامین اجتماعی ندارند که این خودش مسائل زیادی را برای کشور به وجود می آورد. آمار هم نشان می دهد که خیلی ما از این مهاجران دچار مشکل نشدیم چون میزان مجازات و جرایم با وجود سیاه نمایی ها خیلی بالا نیست. قشر زحمت کشی هستند که کارهایی که ما ایرانیها انجام نمی دهیم را به خوبی انجام می دهند وبه عنوان یک قاضی که سالها در این زمینه کار کردم این را می گویم.. فرهنگ آنها به ما خیلی نزدیک است و مهاجرانی هم داشتیم که در هشت سال دفاع مقدس به جبهه رفتند و شهید شدند. گرجی زبانها که در حورزه انتخابیه ما زیاد هستند شهید دادند و نماینده مجلس دارند، برای همین این حساسیت الان به جا نیست. ما باید براساس شرایط و جمعیت قوانین را به روز و متعادل کنیم ما هم در فرهنگمان مهمان پذیر هستیم پس با یک تغییر نگرش می توانیم به آنها کمک کنیم و هویت بدهیم.

کیان ارثی: در قانون حقوق بشر و کنوانسیون حقوق بشر آمده که کودک به محض تولد باید تابعیت و هویت داشته باشد. ما باید بپذیریم چون در مبادلات بین اللملی ناچاریم رعایت کنیم و باید در قواینن تغییرات بدهیم.

اگر این قانون تصویب شود مهاجرت به ایران تشدید نمی شود و در آینده دچار آسیبهای دیگری نمی شویم؟ مثل همان اتفاقی که در فرانسه افتاد؟

حسینی: کاملا این بحث متفاوت است. 5 یا 6 میلیون مسلمانی که در فرانسه ساکن هستند از کولونی های سابق فرانسه هستند و همان جا به دنیا آمدند. آن دو برادر هم که آن حوادث را به وجود آوردند در یتیم خانه بزرگ شدند و الان 4 معلم برای دولت نامه نوشتند که شما به سازمانهای تربیت کننده خودتان شک کنید. اتفاقا آقای ابوترابی اشاره کردند ما با یکسری مهاجر خوب طرف هستیم و همیشه آمار جرایم مهاجران به خصوص افاغنه از قتل تا دزدی نسبت به جمعیتشان درصد کمتری است اما بیشتر رسانه ای شده است که من با سند و مدرک اعلام می کنم. به هرحال همانطور که گفتم وقتی با یک کسی ازدواج می کنید به دنبال امتیاز هستید اما آنها قبلا امتیاز را به دست آوردند ، زبان جامعه را یاد گرفتند دین ما با آنها همخوانی دارد و در کشور تولید هم دارند. بنابراین سه شرط اصلی پذیرش مهاجران طبق مقررات سازمان بین اللمل را دارند.

اما ما فرهنگ مهاجر پذیری نداریم و با خیلی از این مهاجران به ویژه افغانها بد رفتاری می شود.

ابوترابی: نسبت به کشورهای دنیا ما مهاجر پذیرترهستیم. الان ما اجازه می دهیم که مهاجران در شهر و روسیای ما خانه اجاره کنند و شغل داشته باشند و مردم محل آنها را می پذیرند اما در کشورهای دنیا مهاجران در کمپ می روند و برخورد خوبی با آنها نمی شود.. ما الان انجمن ها و خیریه های زیادی داریم که به آنها کمک می کنند. حتی اگر یک ایرانی با افغان تصادف کند من در دادگاهها دیدم که دیه باید پرداخت شود. من مهاجری را می شناسم که خودش شهید شده اما الان دو فرزند او شناسنامه ندارد و با اینکه پزشک هستند امکان شغل ندارند . البته ما در تورسیم تحصیلی در حال سرمایه گذاری هستیم چون صندلی های زیادی در دانشگاهها خالی هستند پس باید در این زینه تلاش کنیم.

کیان ارثی: آقای ابوترابی ای کاش شما در کمیسیون از فعالان این زمینه دعوت کنید تا راهکارها را اعلام کنند. چون موارد زیادی داریم که نیاز به کمک دارند. یک خانمی 6 فرزند از همسر افغانش دارد چون شناسنامه نداشتند به دادگاه اعلام کرده که من صیغه بودم و شوهرم رفته. به سه فرزند او شناشنامه دادند اما چون بعد از این موضوع سه فرزند او به دنیا آمدند دادگاه فهمیده و دیگر شناسنامه ندادند و سه فرزند او بدون شناسنامه ماندند.

شما آسیب 20 سال آینده این کودکان بدون شناسنامه را چه می دانید؟

حسینی: اگرشرایط به همین صورت باشد مطمئنا ما در چند سال بعد یکی از بخشهای معترض جامعه در بعد اجتماعی و سیاسی را در همین گروه داریم و این موضوع را آقای ابوترابی هم اشاره کردند چون هویت سرزمینی ندارند و ما نمی توانیم بیرون کنیم چون ایرانی هستند . از طرفی گروهها و جامعه ما و بسیاری از مسئولان خواستار این وضعیت نیستند و همین می تواند در آینده مستمسک اعتراض گروههایی شود. در فرانسه مثلا تمام گروههایی که عضو گروه سلفی شدند طرد شدگان و حاشیه نشینان بودند اما آنها شناسنامه دارد و چون موقعیت خوبی ندارند به این راهها کشیده می شوند. الان جای شکر دارد که نمایندگان به این موضوع توجه دارند افکار عمومی جامعه هم نیاز دارد که این موضوع را بپذیرد و آن را بداند.

ابوترابی: درست است اما همین که این موضوع مطرح شود و در مجلس نمایندگان هم آن را دنبال کنند این فضا درست می شود، دولت هم باید در این مورد وارد شود.