مناظره هسته‌ای در برنامه "نگاه یک"

خرازی: چین از پشت خنجر می‌زند/ زاکانی: آمریکا دیگر ابرقدرت نیست

علیرضا زاکانی نماینده مردم تهران در مجلس و صادق خرازی دیپلمات سابق کشورمان، در برنامه نگاه یک با موضوع پرونده هسته ای ایران مناظره کردند.

کد خبر: ۲۲۳۱۷۴

تاریخ: ۰۶ بهمن ۱۳۹۳ - ۱۰:۰۵

صراط: علیرضا زاکانی نماینده مردم تهران در مجلس و صادق خرازی دیپلمات سابق کشورمان، در برنامه نگاه یک با موضوع پرونده هسته ای ایران مناظره کردند.

مشروح این مناظره می آید:

صادق خرازی: آمریکا ابعاد مختلفی دارد: بعد رسانه ای، سیستم سیاسی یا تصمیم گیر ایالات متحده یا نهادهایی که در هیات حاکمه آمریکا وجود دارند. بر اساس آنچه سازمان امنیت ملی آمریکا که متشکل از 21 نهاد امنیتی آمریکاست، رسما اعلام کردند سیاست جمهوری اسلامی ایران به دنبال سلاح هسته ای نیست اما بخشی از هیات حاکمه آمریکا از جمله کنگره که تحت تاثیر لابی صهیونیستی یا اعراب هستند، می گویند که هدف ایران دستیابی به سلاح های نامتعارف است. مقام معظم رهبری که واضع استراتژی کلان ایران است تاکید کرده اند که سلاح هسته ای جایگاهی در دکترین جمهوری اسلامی ندارد. ولی به دلیل اعمال فشارهای زیاد و بهره گیری از ایران به ناچار برنامه ها و سیاست ها و سخنان خود را بر اساس یک رفتار پاردوکسیکالی تعریف می کنند. بنابراین وقتی می گویم ایالات متحده آمریکا، کدام بخش از هیات حاکمه آمریکا مدنظر است. در وزارت خارجه آمریکا و شخص جان کری، وزیر خارجه معتقدند که ایران به دنبال سلاح هسته ای نیست، اما برای تعریف دکترین چارچوب اعتمادساز و اعتمادآفرینی که از خودشان در مفاهیم سیاسی و ادبیات رایج خود دارند، فشارهایی در حال تحمیل است که امتیازاتی از ایران بگیرند. این موقعیتی است که در گفتار و رفتار ایالات متحده شاهد هستیم. در گفتار و در عمل دو گونه پارادوکسیکال را ملاک عمل قرار داده اند. دلیل آن هم مخالفت های اسرائیل، رقابت اعراب در منطقه و مسایل فرا آتلانتیکی است که در سیاست ایالات متحده آمریکا نظر می دهد. به صورت قاطع ایالات متحده آمریکا چه در دوره جمهوری خواهان و چه در دوره دموکرات ها معتقدند _ آن چیزی که راستی آزمایی شده_ ایران فاقد سلاح اتمی و فاقد استراتژی دستیابی به سلاح اتمی است.

زاکانی: اصل مساله ماجرای هسته ای یک پرونده سیاسی است و نه فنی و دلیل آن این است که سال 87 آژانس بعد از 7 ماه که چارچوبی در 6 سرفصل تنظیم کرده بود ایران توانست به آن ها پاسخ دهد و البرادعی آن پاسخ ها را قانع کننده دانست. اما 4 روز بعد شورای امنیت دومین قطعنامه خود را علیه ایران صادر کرد. پاسخ سوال جلیلی توسط سولانا این بود که پرونده شما سیاسی است. گفته بودند که این قطعنامه دوم را برای مجلس هشتم دادیم. همان طور که سفیر امریکا در امارات در 2009 اعلام کرد که مردم باید به دامن بخشی از جریان سیاسی پناه ببرند تا از دست فشارها خلاصی بیابند که اسم دو نفر را هم آورد. از خرداد 82 تا امروز همه برخوردها با ما سیاسی بوده است. سال 82-83 آقای دکتر روحانی سه دیدار کرد با طرف اروپایی، ما همه چیز را تعطیل کردیم اما شورای حکام 6 قطعنامه را علیه ایران صادر کرد.

خرازی: تفاوتی بین قطعنامه شورای امنیت و بیانیه شورای حکام است. بیانه شورای حکام بیانیه تکنیکی و فنی و بیانیه شورای امنیت قطعنامه اجرایی است. بیش از 85 درصد قطعنامه های لازم الاجرا که علیه ایران صادر شد، قبل از 88 و 89 هست. اتفاقی است که در دولت نهم رخ داد که پرونده ایران را از تکنیکی به امنیتی تبدیل کرد.

به صورت ماهوی، و شاید کلید مذاکرات سه کشور اروپایی در پاریس زده شد، معتقدم پرونده ایران یک پرونده حقوقی و سیاسی و امنیتی بوده است. در دوره ای مذاکره صورت می گرفت و در یک دوره مذاکره ای انجام نشد.در 4 سال دولت دهم بیشترین کاری که انجام گرفت بیشتر ارسال پیام بود. مذاکرات جدی صورت نمی گرفت. مذاکرات سقف و کف دارد. به مذاکره کننده این اختیار داده می شود که بتواند در دنیای دیپلماسی مانور داده و بدترین و بهتری بهره برداری را داشته باشد. در 4 سال اول دولت قبل _ دولت نهم_ مذاکراتی صورت می گرفت و آقای لاریجانی مذاکره می کرد. در دوره 4 سال دوم دولت قبل بعد از آقای لاریجانی مذاکراتی انجام نشد. با توجه به اینکه همواره در دفاع از تیم مذاکره کننده عمل کرده _ با وجود تفاوت های سیاسی که در صحن داخلی داشتیم_ باور من این است که مذاکره نکردیم. اسناد و تاریخ دیپلماسی می گوید که مذاکره نکردیم. آنچه امروز صورت می گیرد مذاکره است، و یک سقف و کفی تعیین شده و مذاکره کننده ارشد دارای قدرت مانور بوده و چانه زنی می کند. در دنیای سیاست و دیپلماسی جنگ ذهن هاست. ذهن ها هستند که می توانند با چالش کردن، بهترین بهره وری را البته در چارچوب منافع ملی داشته باشند. پرونده هسته ای ایران در دولت قبل از پرونده سیاسی تبدیل به پرونده امنیتی شد که در حال تبدیل به پرونده نظامی بود به خاطر برخی شعارها.

زاکانی: نکته اول که بین تفکیک قطعنامه های شورای امنیت و شورای حکام مطرح شد، درست است. اما اولین قطعنامه شورای امنیت مربوط به مهر 84 می شود.

خرازی: در اکتبر 82 آژانس اولین بیانیه را بعد از مذاکرات تهران اعلام کرد و بعد مذاکرات تهران به حقوق هسته ای ایران اشاره کرد. همچنین به همکاری های ایران و آژانس اشاره و تاکید کرد که ایران و آژانس یک مسیر متعارفی را پی می گیرند. البته در همان موقع آژانس ایران را متهم به تخلف کرد. در همان موردی که آقای البرادعی اشاره به همکاری ایران داشت، در همان پرونده نیز بیانیه مدیرکل تعریف می شود. در قواعد بین الملل 17 مورد از تخلفات ایران را مطرح کردند که همه ذیل فصل هفتم منشور تعریف می شد. همان موقع البرادعی دوگانه برخورد کرد.

زاکانی: اولین بیانیه آژانس مربوط به خرداد 82 و اولین قعطنامه حکام مربوط است به شهریور 82.

خرازی: اولین قطعنامه شورای امنیت مربوط به سال 85 می شود. درواقع فوریه 2006 اولین قطعنامه شورای امنیت صادر شد مربوط به دولت نهم و رییس هیات تیم مذاکره کننده ایران نیز دکتر لاریجانی بودند.

زاکانی: علت این بود که نطنز در مهر 84 بازگشایی شد که آن هم طبق الزام دولت به انجام غنی سازی بود. که در این موقع یو سی اف اصفهان را بازگشایی کردیم. یعنی زمان خود آقای خاتمی اتفاق افتاد و در مهر 84 با الزامی که مجلس هفتم که دولت ملزم شد غنی سازی را آغاز کند، پلمب ها باز شد. شورای حکام در 82 و 83 که همه چیز را تعطیل کردیم 6 قطعنامه علیه ایران صادر کرد. در مهر 84 شورای امنیت اولین قطعنامه خود را علیه ایران صادر کرد. قطعنامه اول دلیلش این بود که همه چیز تعطیل شده، چراغش روشن شد. در اولین سفر آقای احمدی نژاد به نیویورک که آقایان لاریجانی، متکی و جلیلی ایشان را همراهی می کردند، آقای فیشر وزیر خارجه آلمان گفت ما با اقای روحانی توافق کردیم باید همه چیز را نابود می کردید.

خرازی: آقای دکتر مدرکی برای این اظهارات وجود دارد؟

زاکانی: گفته هایی است که این سه نفر بیان می کنند.

خرازی: تمام مدارک و مستندات وجود دارد. آنچه مهم است، در فرآیند اتمی زدایی از ایران، استراتژی غرب گرفتن فناوری و دانش هسته ای از ایران بود. استراتژی جمهوری اسلامی و در راس آن استراتژی مقام معظم رهبری حفظ این فناوری بود. اما استدلالی به صحبت های آقای فیشر می کنیم، آقای جلیلی آن موقع معاون وزیر خارجه بودند و تمام اسناد در وزارت خارجه وجود دارد. هر سه کشور اروپایی یعنی فرانسه، انگلستان و آلمان، هم در اجلاس تهران و هم در اجلاس بروکسل و هم اجلاس ژنو، که دکتر روحانی با وزرای خارجی سه کشور مذاکرات آخر را انجام دادند؛ در بیانیه بر حقوق هسته ای تاکید کردند. باید بر اساس مستندات صحبت کنیم. قطعنامه شورای امنیت مربوط به سال 85 است که مربوط به 3 اتفاق بود: در روزهای آخر دولت آقای خاتمی به فرمان آقای دکتر روحانی تعلیق را تعلیق کردیم. دوم تحریک مواضع یک بحران امنیتی برای ایران ایجاد کرد. فرایند آن تبدیل به این شد که غرب در مواجهه خود از موضع تکنیکی، حقوقی و سیاسی خود به موضع امنیتی رسید؛ مواضعی مثل هولوکاست و غیره. مردم در پرونده هسته ای دارند ایثار می کنند و همه هزینه ها را پذیرفتند.

زاکانی: بی دلیل نبود قبلا مورد شماتت قرار می گرفتیم، بخاطر دو چیز بود یکی اطلاعات غلط منافقین و دوم چراغ سبزی که از داخل کشور به آنها داده می شد. در نشست سعدآباد وزیر خارجه انگلیس اعتراض کرده بود که مجلس ششم در حال طرح سه فوریتی است برای عبور از داشته های هسته ای. این چیزی نبود که کسی کتمان کند. از مجلس دائما این صدا به گوش می رسید. تعجب می کنم آقای دکتر می فرمایند از اواخر دوره خاتمی این تعلیق را شکستیم. ما در بیانیه تهران در 28 مهر 82 رسما پذیرفتیم برنامه هسته ای را تعلیق کنیم و توسعه ندهیم. چه چیزی داشتیم که توسعه ندهیم؟ ما اولین غنی سازی 3.5 درصد را 15 خرداد 85 انجام دادیم. وقتی این دولت کار را شروع کرد این قطعنامه را دریافت کردیم. روند هسته ای با اظهارات آقای احمدی نژاد تفاوت دارد. آقای جلیلی 9 دور مذاکره انجام داده است، مهمترین مذاکرات ما در سال های 86 تا 92 است. تعجب کردم آقای دکتر فرمودند مذاکره ای صورت نگرفته است.

خرازی: در اواخر دولت دهم، عمانی ها پیامی برای جمهوری اسلامی آوردند که آمریکایی ها مایل هستند همکاری بیشتری درباره مساله سیاسی و منطقه ای داشته باشند. به همین دلیل در شورای عالی امنیت ملی مصوب شد و گروهی موظف شدند با آمریکایی ها مذاکره کنند که در مسقط توسط آقای خاجی معاون وقت وزیر خارجه صورت گرفت. هدف این بود که استراتژی اوباما در تنافر و تناقض با سیاست های دولت قبل امریکا بود. اوباما گرچه شعارهای عوام فریبی دارد اما توانسته فاصله دو سوی آتلانتیک را کم کند. آمریکایی ها در دوره بوش دوره بدی در مصاف با رقبای اروپایی خودشان داشتند. بحران عراق و بحران براندازی صدام اختلافات دو سویه آتلانتیک را گسترده تر کرد. شورای امنیت سازمان ملل مشروعیت خود را از دست داد و آمریکا بدون در نظر گرفتن موقعیت شورا به عراق حمله کرد. و از قانون جنگ خود استفاده کرد. اما دولت دموکرات آمریکا در چارچوب استراتژی دیگری منویات خود را دنبال کرد. من معتقدم ایران یک ابرقدرت منطقه ای است. به دلیل موقعیت ژئوپولتیک، ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک در همه جای خاورمیانیه حضور داریم. عمود ژئوپلتیک تشیع و اسلام، ایران است. به همین دلیل منطق سیاسی غرب، ایران فوبیا و اسلام فوبیا مشاهده می کنید. آقای کیسینجر در سخنان اخیر خود گفته ایران یک ابرقدرت منطقه ای است که باید مورد توجه ایالات متحده قرار بگیرد. به همین دلیل ایالات متحده رویکرد دیگری در قبال ایران داشت. و در مساله عراق و کمربند سبز امنیتی مهمترین کمک ها را داشته ایم، نه به آمریکا، بلکه به عراق صورت گرفت. نکته مهمتر ایران به دلیل پشتوانه مهم سیاسی توانسته بود موقعیت دیگری را به دست آورد. مذاکرات ایران و ایالات متحده از دولت دهم شروع شده است. دولت یازدهم توانست آن را نقد کند.

زاکانی: ما از گسل اروپا و امریکا استفاده کردیم و پیش رفتیم. با ورود چین و روسیه ما زمان گرفتیم و برنامه هسته ای را توسعه دادیم. آقای جلیلی بیان کرد که آمریکایی ها چه چیزی به ما می دهند که می خواهند وارد مذاکرات شوند. ایران برای آمریکایی ها شرط گذاشت و اشتباه این است که از فاصله کشورها استفاده نکنیم و خودمان را بند کنیم به یک کشور که دشمن ترین کشور است. سوم خرداد 91 آمریکایی ها برای اولین بار پیشنهاد معامله دادند، بستن فردو و خروج اورانیوم 20 درصد، ایران آن را نامتوازن خواند. در مسکو ایران یک پیشنهاد ارائه داد که یکی از بندهای آن هسته ای بود، در آلماتی، آمریکایی ها پیشنهادشان را تعدیل کردند که فردو به کارش ادامه دهد و تولید 20 درصد را کم کند. ایران پرسید ما به ازای آن چه می دهید گفتند ما شما را از محدودیت پتروشیمی و کشتیرانی معاف می کنیم در حالی که پتروشیمی و کشتیرانی ما مشکلی نداشت.

خرازی: مذاکرات استانبول یکی از بدترین نمونه های تاریخ مذاکرات هسته ای بود که رهبری تذکر دادند و جلوی این کار را گرفتند. در آن مذاکرات به توافق رسیدند که مواد را به روسیه انتقال داده و در آنجا تبدیل به میله گرد کنند. یکی از اشتباهات استراتژیک دولت نهم و دهم تبدیل 3 کشور طرف مذاکره به 6 کشور بود که آمریکا همراه چین و روسیه وارد شد. از همان لحظه ای که دامنه گفتگوهای ایران و تروئیکای اروپایی تبدیل به ایران با 1+5 شد، به صلاح مذاکرات هسته ای ایران نبود. امریکا در آن مقطع موضع محوری نداشت. موضع محوری با اروپا بود به تدریج اروپا خنثی شد. ما از چین و روسیه خدمتی در این قضیه ندیدیم. در ژنو آقای جلیلی با طرف آمریکایی دیدار کرد، روزنامه کیهان نوشت که آمریکایی ها کشان کشان صندلی خود را پیش جلیلی بردند. در همان ژنو به آقای جلیلی تذکر داده شد که شما بیش از حد جلو رفتید. اینها قبل پیام اخیری بود که عمان محوریت پیدا کرد . سلطان قابوس پیام ویژه برای ایران آورد. در تمام ادوار مذاکره با آمریکایی ها، رهبری کف و سقف گذاشتند. معظم له می دانند که نمی شود به آمریکایی ها اعتماد کرد. رئیس دولت قبل در همان زمان موضع متفاوتی داشت که می خواست در چارچوب آن مسائل دیگری را حل و فصل کند.

زاکانی: سوال من این است الان که از شش کشور به یک کشور بسنده شده آیا ما برد کرده ایم؟

خرازی: آقای دکتر ظریف با تمامی کشورها مذاکره کردند. همین الان در مذاکراتی که ما الان با آمریکایی ها بیشتر از هر کسی مذاکره می کنیم، که یک روش است. من با آقای دکتر ظریف 27 سال آشنایی دارم. ایشان را متدین و مخلص و وفادار می دانم و کسی می دانم که خلاف نظر رهبری یک گام بر نمی دارد. آقای دکتر ظریف در اولین دور مذاکرات با فرانسوی ها که کار را مشکل کردند، مذاکرات ژنو را عقب انداختند. امکان ندارد مذاکرات ایران و 1+5 فقط با یک کشور به نتیجه برسد.

زاکانی: پس حرف آقای روحانی که گفتند این که باید دم کدخدا را ببینیم حرف اشتباهی بود؟

خرازی: من چنین چیزی نشنیدم. خیلی از همفکران شما مثل آقای احمدی نژاد همین اعتقاد را دارند. کشور هزینه پرداز آقای احمدی نژاد بود. اولین غنی سازی 3 و نیم درصد در سال 83 انجام شد نه 85.

زاکانی: دقیقا 15 خرداد 85 بود. نگاه دقیق آقای دکتر خرازی این است که چین و روسیه با منافع خود وارد مذاکره می شوند. مگر آمریکا با منافع خودش وارد بازی نمی شود؟

خرازی: امریکایی ها از روبه رو با شما می جنگند، چینی ها از پشت به شما خنجر می زنند.

زاکانی: بنده می گویم همه آنها از پشت خنجر می زنند. آقای دکتر می فرمایند باید به آمریکا اعتماد کرد؟

خرازی: من چنین چیزی را نگفتم شما حرف در دهان من می گذارید.

زاکانی: ما باید از گسل بین کشورهای 1+5 بهره بگیریم. آقای دکتر می فرمایند این غلط است، من می گویم اینکه همه تخم مرغ ها را در یک سبد بگذاریم غلط است. آمریکا هم تغییر کرده است. دیگر یک ابرقدرت نیست. آمریکا اراده می کند در سوریه، ایران هم اراده می کند، اما اراده ایران موفق می شود. همه دنبال منافع خود هستند. چه کسی گفته بیانات آقای احمدی نژاد عین بیانات اصولگرایان است.

خرازی: امروز این را می گویید.

زاکانی: من از سال 84 این را می گفتم. نقادش ما بودیم.

خرازی: من هیچ موقع استدلالی که جناب دکتر کردند و نسبت دادند که باید با کدخدا مسائل را حل و فصل کرد را نداشتم. در نظراتم چنین چیزی وجود نداشت. این وقایع در دولت اصولگرای آقای احمدی نژاد هم صورت گرفت. ای کاش مجلس همان موقع بیانیه می داد و این مسائل امروز، آن زمان با صدای بلند گفته می شد. توافق ژنو آغاز فصل جدیدی در مناسبات ایران با 5 کشور و غرب بود. غرب دنبال منافع خودش هست ما هم دنبال منافع خودمان هستیم. اگر امروز برخوردار از قدرت نبودیم غربی ها با ما مذاکره نمی کردند. مهمترین دستاورد توافق ژنو، بحرانی است که در مخالفین ایران اعم از اعراب و اسرائیل به وجود آمد. برای آنها این بوده که تصورش این است که فرایند گفت وگو با ایران شکسته شود. این برای غرب مهم است. یکی از مدعیان مهم سیاست خارجی آمریکا در 5 دهه گذشته کیسنجر بوده که می گوید بیش از 3 هزار میلیارد دلار در خاورمیانه هزینه کردیم، برنده اش ایران است. این در بستر توانایی یک ملت صورت گرفته نه یک دولت. باید اهداف خودمان را در مواضع ملی خودمان جستجو کنیم. مذاکرات ژنو فرازها و فرایند های زیادی داشت. بیانیه ژنو هیچ گاه فعالیت ایران را تعطیل نکرد.

زاکانی: بی بی سی مستندی درباره مذاکرات پاریس پخش کرد که طرف غربی به آقای ظریف گفت شما لیاقت داشتن یک سانتریفیوژ را هم ندارید. مسیر طی شده تا امروز حاصل جانفشانی و فداکاری است. ما تا بغداد پیشنهاد معامله نداشتیم، ما 195 کیلوگرم اورانیوم 20 درصد تولید کردیم. آنها ترسیده بودند. آنها قدرت را در این معنایش می فهمند چون خودشان جنایتکارند می فهمند یعنی چه. توافق ژنو محصول تمام زحماتی بود که سال قبل امضا شد. توافق ژنو مسیر جدیدی شروع کرد که خاصیت مختلفی داشت، از جمله شکست پروژه ایران هراسی و تثبیت نظام چندقطبی بود. یا زمینه راستی آزمایی غرب خاصه آمریکا را فراهم کرد، ایجاد آرامش نسبی در داخل کشور را فراهم کرد، زمان خرید برای اجرای اقتصاد مقاومتی. منافع توافق ژنو برای آنها بسیار بالفعل بود. مدعی اند توانسته اند برنامه هسته ای ما را به انجماد برسانند. ما باید از این فرصت استفاده می کردیم که نکردیم.

خرازی: فرآیند مذاکرات هسته ای ما در ژنو نشان داد توانایی های جمهوری اسلامی بسیار بالاست که توانست موازنه قدرت جدیدی را پدید آورد. مذاکرات ما با 1+5 طولانی خواهد بود. برداشت ما این است که شاید سال ها طول بکشد تا تضمین آن برای دو طرف به وجود آید. توافق ژنو یک توافق کلی است. بیش از 80 جای قرارداد موکول شده به مذاکره. به صورت قاطع نمی شود گفت طرفین غربی به تعهدات خود پایبند نبودند، به صورت نسبی است. در برخی گام ها اعتمادسازی را انجام دادند و برخی گام ها در مذاکرات وین آمریکایی ها عقب نشینی کردند. در مذاکرات در جایی که می توان باید ضریب های امنیتی و اعتماد آفرین را بالا برد. نمی توان گفت کامل رد یا قبول می کنیم. مهم این است که مذاکره کنندگان ما بتوانند در چارچوب هسته ای که مقام معظم رهبری ارائه کردند و مورد اجماع ملی است عمل کنند. چارچوب و خط قرمز چیست؟ یکی حفظ دستاوردهای هسته ای و تاریخ مجاهدت های فناوران هسته ای ایران است، حفظ غنی سازی و یکی تداوم توسعه و تحقیق. از همه مهمتر امروز ماشین تحریم نیز شکسته شده است.

زاکانی: آمریکایی ها به تعهدات خود پایبند نبودند. متاسفانه توافق ژنو کلی است که جای بهانه را باز می گذارد، این هنر دیپلماتیک نیست که کلی نویسی کند و بهانه به دست دشمن بدهد. آمریکایی ها دائم وعده دادند و به وعده شان عمل نکردند و گفتند 30 سال بعد تحریم ها را برمی داریم. بعد آمدند پایین گفتند 9، 8 سال بعد تحریم ها را برمی داریم و 4500 دستگاه سانتریفیوژ را اجازه می دهیم. در دوره آقای لاریجانی و خاصه جلیلی سیاست ما گام به گام بود، نمی شود شما همه چیز ما را بگیرید بعد با وعده ما را دلخوش کنید. بنده منکر خصوصیات آقای ظریف نیستم، ولی ایشان را دارای اشکالاتی می بینم. زیاده روی هم کردند. مقام معظم رهبری تذکر دادند به آقای ظریف درباره مذاکراتی که در نیویورک با جان کری داشت. ما آرزومندیم توافق انجام شود اما توافق رعایت نشد، آقای ظریف گفتند باید تصمیم سیاسی گرفته شود. عده ای از هنرمندان بیانیه امضا کردند که هر توافقی هرچند بد بهتر از توافق نکردن است. آقای مجید مجیدی گفت آقای ظریف به من گفت امضا کنید.

خرازی: آقای ظریف در گفتگو با بنده تکذیب کردند.

خرازی: باید واقع بین باشیم نه خوش بین باشیم نه بدبین. باید مسیرهایی را در مذاکره تعیین کنیم که تضمین عینی بگیریم. امروز غرب به جمهوری اسلامی نیاز دارد. ایران یک کشور عادی منطقه ای نیست، یک موقعیت ژئواستراتژیک، ژئوپلتیک و ژئواکونومیک داریم. توافقاتی به صورت ضمنی در مذاکرات صورت می گیرد، این توافق کلی است، توافق جامع نیست. هرگونه فرسایشی شدن مذاکرات به ضرر ماست که قدرت بازدارندگی ما را کاهش می دهد. تیم مذاکره کننده هسته ای ما قوی ترین تیم مذاکره کننده تاریخ هسته ای بوده است. این تعهدات و امتیازات باید کنار هم قرار بگیرد که در این صورت می توان به یک توافق جامع رسید.

زاکانی: این 700 میلیون دلار که وارد کشور می شود سربسته بگویم که مشکلاتی دارد. در مجلس شرایط تلخی را در این چند روزه درباره این موضوعات داشتیم. آنها دلخوش کردند که نابودی جمهوری اسلامی را ببینند. همین مشکلاتی که الان داریم اگر توافق هم نبود داشتیم. در حقوق بشر شلوغ کردند سر ما را که نمی خواهند سر ما خلوت شود.

خرازی: این ساده اندیشی است که ما خودمان را محصور اندیشه امریکایی ها کنیم که کدام توافق خوب است و کدام توافق بد. خوب و بد این توافق را ما تشخیص می دهیم. آمریکایی ها قطعا رقبا و دشمنان منطقه ای ما را بر ایران رحجان می دهند. توافق ژنو که امضا شد، جان کری گفت هدف ما نابودی تکنولوژی هسته ای ایران است. آنها به این هدف نرسیدند چون هوشمندی رهبری و مذاکره کنندگان بوده است. آمریکایی ها در مناسبات داخلی خود دچار بحران هستند. بین احزاب دموکرات و جمهوری خواه و حتی بین هم حزبی های اوباما در کنگره اختلاف وجود دارد. زبان دیپلماتیک با زبان عمل متفاوت است. آنها ناچارند مانور دهند ما هم مانور خودمان را می دهیم. آقای دکتر ظریف چند بار به نتیجه نرسید برگشت. دو بار تهدید کرد که با شما حرف ندارم، جای دیگر صحبت می کنیم. بنای ما احقاق حقوق ماست تا دستاوردهای هسته ای را حفظ کنیم.

زاکانی: بحث برد- برد خوش بینی است و واقع بینانه نیست. آمریکایی ها توافق خوب را نابودی فناوری هسته ای ایران می دانند. آنها نگاه میان مدت دارند. به هیچ وجه زیر بار این موضوع نخواهند رفت. در توافق با آنها چه چیزی به دست آوردیم؟ ما باید منافع ملی خودمان را مد نظر قرار دهیم که آنها را وادار خواهیم کرد تن به مصالحه دهند و وقتی این اتفاق می افتد که در درون به انسجام برسیم که با اقتصاد مقاومتی رخ خواهد داد. ولی آنها امروز ناامید نیستند. این مذاکرات برای ما قدرت نیافرید. آن چیزی که امنیت ما را تامین کرد قدرت منطقه ای ماست. ما آرزومندیم که این تیم هسته ای موفق شود تا در چارچوب تعیین شده عمل کند که ما از آن حمایت می کنیم. 190 هزار سو که مقام معظم رهبری تاکید فرمودند کف نیاز کشور ماست.

خرازی: اگر می خواهیم ملی فکر کنیم نباید مسائل ملی خودمان را به کف مباحثات داخلی بکشانیم، چون بیشترین بهره برداری را طرف های خارجی از این دعواهای داخلی می برند. باید از مذاکره کنندگان دفاع کنیم. این که بخواهیم دیگری را تخفیف دهیم، در موقعی که سربازان ما در جبهه مقابله با استکبار هستند، مطلوب نیست. یکی از مهمترین تکنیک های سیاسی، جنگ روانی است. این جنگ روانی آمریکایی ها به هیچ وجه درباره ایران مصداق پیدا نمی کند. در دوره اخیر رهبری تاکید کردند آمریکایی ها دشمن هستند، دوست هستد. دولت یازدهم توانسته موازنه قدرت را تغییر دهد. قدرت چانه زنی ما در منطقه قابل مقایسه با گذشته نیست. معادلات بین المللی این را نشان می دهد. تا دو سال پیش صحبت از تحریم می کردند امروز صحبت از رفع تحریم ها می کنند. ترمونولوژی را تغییر یافته می بینید.

زاکانی: ما هنر جنگ روانی داریم اما برای خودمان. این صدای دوهلی که بلند می شود خودمان را آسیب می زند.

خرازی: دولت روحانی دولت مظلومی است. این دولت وارث بسیاری از مشکلات است.

زاکانی: ما علیه خودمان جنگ روانی می کنیم. قبل از سفر نیویورک آقای رئیس جمهور گفتند خزانه ما خالی است و اقتصاد ورشکسته است. نباید وقتی جلوی دشمن می نشینیم این را بیان کنیم. یکی از اشکالات جدی ما به دوستان مذاکره کننده این است که آنها چرا ما را تهدید می کنند اما ما آنها را تهدید نمی کنیم. امروز خوب است که آقای ظریف در داووس به مجلس اشاره کردند. در این مسیر توقع ما این است که با عزت و منطق درست برخورد شود. باید عمل اوباما را دید. آمریکایی ها از ریشه کنی برنامه هسته ای ناامیدند و دنبال انجماد آن هستند.

خرازی: غربی ها تعریف موسعی از تحریم ها کردند. در هیچ کجای توافق ژنو نیامده تمام تحریم ها لغو شود. گفتند باید برای لغو تحریم ها تلاش شود. تحریم های شورای امنیت، کنگره و دولت آمریکا و اتحادیه اروپا وجود دارد که می شود در یک بسته کامل تعریف شود تا لغو شود. تحریم ابزاری برای مهار و کنترل ایران است. امروز بحث هسته ای است، فردا حقوق بشر، بعد از آن فلسطین و بعد مواد مخدر. هوشمندی نظام سیاسی ما این است که گزک دست دشمنان ندهیم. حرف ما این بود که نباید به شورای امنیت می رفتیم. اینها سوءاستفاده می کنند. حقوقدانان برجسته ما می گویند اگر به تحریم ها سیاسی نگاه نکنند، تحریم ها قابل لغو است.

زاکانی: آقای دکتر آرزوهایشان را بیان می کنند. مثلا این که تحریم ها قابل حل است و حل می شود. معتقد هستید که توافق خوب از نظر آنها نابودی برنامه هسته ای است و تحریم ها هم پس از توافق قابل حل است. اینجا تناقض وجود دارد. طبق استدلال آقای دکتر رفع تحریم ها به آرزو شبیه است. رفع تحریم در صورتی انجام خواهد شد که در داخل به انسجام و روی پای خود ایستادن که اقتصاد مقاومتی است بایستیم. نیک آهنگ کوثر نکته ای مطرح کرد که فردی که پدرش در داخل حاکمیت است به طرف غربی می گوید شما تحریم کنید.

خرازی: آیا اظهارات او می تواند مبنای شما برای کوبیدن یکی از بزرگان کشور شود؟

زاکانی: نه. چون قبل از آن حرفی زده بود و اینجا تکذیب شد و بعد نوار صوتی آن را منتشر کرد.

خرازی: آیا دستگاه دیپلماسی توانست موفق شود، شما مخالف اید؟

زاکانی: من موافق هستم.

خرازی: ما مذاکره می کنیم که این اتفاقات بیافتد.

زاکانی: شما با همین دشمن، و بعد اذعان می کنید که تنها بحث هسته ای است که می تواند اجماعی را ایجاد کند. چگونه از این داشته خودش صرف نظر می کند؟

خرازی: موضوع هسته ای تنها مساله ای است که اجماع داخلی و اجماع ملی و هویت ملی را به همراه خودش دارد. معتقدم قیاس مع الفارغ نکنیم. اگر قرار است کاری صورت بگیرد در این مقطع است. من نه با جشن های زنجیره ای هسته ای دولت قبل موافقم نه با حرف های بی در و پیکر آن دولت و نه با برخی اظهارت خوش بینانه فعلی، بلکه باید همراهی کرد با مذاکره کنندگان این دولت. در شرایط فعلی تحریم های جدید عملی نمی شود. تصور نمی کنم دولت آمریکا چنین ریسکی را انجام دهد. آمریکایی ها از تمام ابزار خود برای ترساندن استفاده می کنند.

زاکانی: آمریکایی ها خوب بلدند بازی را بین دموکرات ها و جمهوریخواهان تقسیم کنند تا منافع خود را تامین کنند. ما هم در مجلس طرح هایی داریم. ما هم نقدهایی داریم و از تیم مذاکره کننده هم حمایت می کنیم.

خرازی: فرانسه امروز از آرمان های جمهوری پنجم فاصله پیدا می کند که مبتنی بر منویات ژنرال دوگل بود. امروز نئوکان ها در دستگاه سیاست خارجی فرانسه قدرت پیدا کرده اند. این روند در درازمدت ادامه پیدا نمی کند.

خرازی: ملاحظات من درباره مذاکرات طبق خط قرمزهایی است که مقام معظم رهبری تعیین فرمودند. پیش بینی من این است که غرب چاره ای ندارد جز این که با جمهوری اسلامی قدرتمند کنار بیاید. با دولتی که شعار اعتدالی و عقلانی بدهد می تواند به موفقت برسد. به عملکرد سیاست خارجی دولت امیدوارم که می تواند به موفقیت برسد.

زاکانی: توصیه من به گروه مذاکره کننده این است که از همه ظرفیت های داخلی مثل مجلس و نخبگان جامعه استفاده کنند که برد و باختش به سرنوشت یک جناح سیاسی گره نخورد.