گپ و گفت با سفیر سابق ایران در برلین

به وستروله گفتند با احمدی‌نژاد دیدار نکن

سفیر سابق ایران در برلین درباره سفر وزیر خارجه سابق آلمان به تهران گفت: به او گفته بودند که اولاً به ایران سفر نکن و اگر هم رفتی با احمدی‌نژاد دیدار نکن، اما وستروله همان اول که آمد به دیدار احمدی‌نژاد رفت و بعد به ملاقات صالحی.

کد خبر: ۲۱۱۵۸۰

تاریخ: ۱۰ آذر ۱۳۹۳ - ۰۸:۲۹

صراط: علیرضا شیخ‌ عطار سفیر اسبق ایران که اخیرا از ماموریت بازگشته به تشریح مناسبات تهران و برلین و برخی وقایع رخ داده در دوران ماموریت شش ساله‌اش پرداخت.

او که سوابقی از جمله استانداری استان‌های کردستان و آذربایجان غربی و معاونت وزیر صنایع و مشاورت وزیر امور خارجه را در کارنامه کاری خود دارد، سفیر ایران در هندوستان در سال‌های 1377-1371، مدیرکل حوزه وزیر، مدیر تحقیقات بخش آسیا در مرکز تحقیقات استراتژیک، مشاور شورای عالی امنیت ملی و مدیرعامل روزنامه همشهری و قائم ‌مقام وزیر خارجه نیز بوده است.

شیخ عطار که در دوران وزارت خارجه منوچهر متکی قائم مقام او بوده، عزل وزیر خارجه اسبق در حین ماموریت را کار بدی می‌داند و می‌گوید: عزل متکی در ماموریت کار بدی بود و احمدی‌نژاد که مدعی بود آدم شجاعی است، اگر متکی را نمی‌خواست همان اول نباید او را وزیر می‌کرد.

سفیر اسبق ایران در برلین محمدجواد ظریف را حرفه‌ای می‌داند و می‌گوید: معاون وی آقای عراقچی هم ویژگی‌هایی دارد که ماندگار شده است. وی بایگانی سیار مذاکرات هسته‌ای است و گذشته را خوب می‌داند. به نظرم این تدبیر ظریف بود. تخت روانچی هم دیپلمات خوب و صاحب تحلیلی است و در مجموع تیمی قوی‌ تشکیل شده است و ظریف مناسبات درونی آمریکا را خیلی خوب می‌شناسد.

مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

چه شد که وارد وزارت خارجه شدید؟

شیخ عطار: در دور‌ه‌ای که در کردستان و آذربایجان غربی بودم در خصوص قومیت‌ها کارهایی‌ کرده بودم. در آستانه فروپاشی شوروی دکتر ولایتی نظرشان این بود که تعارضات قومیتی در داخل شوروی موضوعیت دارد، لذا شخصاً از من دعوت کرد به عنوان مشاور و با توجه به مطالعات و نوشته‌ها و کنفرانس‌هایی که داشتم مسئول این موضوع پیش از فروپاشی شوم که پس از فروپاشی هم ستادی به عنوان کار گروه ویژه تشکیل شد که 2 سالی در آن جا بودم و بعد سفیر ایران هند شدم.

آن کار، بهترین شروع من بود، زیرا کاری بود که دوست داشتم و مهم می‌دانستم.

هیچ یک از مسئولیت‌هایی هم که در وزارت خارجه داشتم تحمیلی نبود و با من مشورت شد و پذیرفتم.

چه شد که 6 سال به عنوان سفیر در آلمان ماندید؟

شیخ عطار: ما در دوره‌ای رفتیم که شرایط سختی حاکم بود. من از معدود سفرایی بودم که برای خداحافظی 15 مهمانی به من دادند که رقم بالایی است. من با این نیت رفتم که آلمان برای ما یک فرصت است و ما برای آلمان یک فرصت؛ و در اولین ملاقات‌هایم این نکته را به آنها گوشزد می‌کردم و غالباً هم می‌پذیرفتند. نتیجه این می‌شد که در هنگام بروز مشکلات سعی می‌کردند که بر اساس این تئوری با ما راحت‌تر کنار آیند. آنها احساس می‌کردند که ایران قصد حقه زدن به آنها را ندارد.

اگر از ابتدا می‌خواستید وارد عرصه فعالیت‌ شوید علاقه‌ داشتید کجا به فعالیت مشغول می‌شدید؟

شیخ عطار: در وزارت خارجه هیچ سمت تحمیلی نداشتم. ورودم به وزارت خارجه از بحث کشورهای مشترک المنافع بود.

شما از جامعه رسانه‌ به وزارت خارجه اضافه شدید؟

شیخ عطار: من ابتدا وزارت خارجه بودم بعد آمدم رسانه دوباره به وزارت خارجه برگشتم.

شما مدتی را هم سفیر ایران در هند بودید. از دوره کاری‌تان در وزارت خارجه کدامیک برایتان جذاب‌تر بود؟

شیخ عطار: از همه فعالیت‌هایم در وزارت خارجه رضایت دارم، چرا که به اقتضای زمان و با همکاری دوستان، کارهایی انجام شد که پیش از آن انجام نشده بود.

البته 2 کار خود را قابل مقایسه با دیگر فعالیت‌هایم نمی‌دانم؛ یکی دوره استانداری و دیگری روزنامه‌نگاری‌. من استاندار کردستان و آذربایجان غربی بودم که دوران خاصی بود. وقتی وارد سنندج شدم به عنوان یک بسیجی رفتم با هواپیما هم رفتیم. تا به فرودگاه رسیدیم نزدیکمان خمپاره خورد، بعد ما را نگه داشتند و بعد آذربایجان غربی رفتیم. وقتی به آنجا رفتم که 2 کیلومتر بیرون از شهر نمی‌توانستیم برویم و وقتی آنجا را ترک کردم که شب شعر در بوکان برگزار کردیم و من به آنجا رفتم.

در آن دوره طبق گزارش‌های سازمان برنامه وقت در پیشرفت کار عمرانی شاگرد اول استان‌ها بودیم که در آن دوره ناامنی غیر قابل باور است.

* وقتی به «همشهری» رفتم گفتند این نشریه نابود می‌شود

دومین مدیریت روزنامه همشهری بود که آن هم در دوره‌ای مشغول به کار شدم که گفتند شهرداری به دست اصولگراها افتاد و همشهری نابود شد، اما تیراژ و بازدهی مالی‌ همشهری دو برابر شد.

بعضی می‌گفتند که به توصیه احمدی‌نژاد شما به آلمان اعزام شدید؟

شیخ عطار: من در دوره روحانی هم بیش از یک سال و سه ماه بودم و چون وزارت خارجه بیش از 6 سال نمی‌تواند حقوق نمایندگان خود در دنیا را بدهد، بازگشتم.

سیاست خارجی آلمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شیخ عطار: آلمان به عنوان کشوری که اکنون وجود دارد، از نیمه قرن نوزدهم شکل گرفت. البته قبل از آن ایالت‌های فعلی آلمان هر یک به شکل یک پادشاهی در اروپا در جنگ‌ها و پیمان‌های صلح ایفای نقش می‌کردند؛ مانند پروس و بایرن؛ اما پس از ایجاد آلمان، کشور بزرگ و قدرتمندی در اروپا در رقابت با فرانسه، انگلیس و روسیه به وجود آمد که در شکل گیری معادلات قدرت در اروپا بسیار نقش داشت.

در اوایل قرن بیستم در جنگ اول جهانی، متفقین آلمان را شکست دادند و اقتصادش را از بین بردند و به شدت تحقیرش کردند که نتیجه آن رشد فاشیسم شد. کشورهای فاتح بعد از جنگ دوم جهانی درس گرفتند و به جای آنکه آلمان را به لحاظ اقتصادی تحقیر کنند، ضمن کمک به بازسازی اقتصاد آن، آلمانی‌ها را نسبت به گذشته خود پشیمان و توبه کار کنند و خصوصاً روی نسل‌ جدید، از طریق سیل تبلیغات و کتاب‌های درسی و آموزه‌های دانشگاهی آنها کار کردند.

* نسل دوم آلمان پس از جنگ جهانی خودش را شرمنده دنیا می‌داند

امروز شاهدیم که نسل دوم بعد از جنگ جهانی، خودش را در مقابل جهان شرمنده می‌داند و تصور می‌کند که علیه جامعه جهانی جنایت کرده و باعث کشته شدن 6 میلیون یهودی و ده‌ها میلیون نفر در اروپا، روسیه و...شده و به دنیا بدهکار است و به همین دلیل عنوان می‌کنند که برایشان مشکلی نیست که برای ادای دین به رژیم اسرائیل همه گونه حمایت و کمک داشته‌ و از آمریکا پیروی می‌کنند.

آنها اصلاً شرمنده نیستند که بگویند روزنامه‌هایشان تحت لابی یهودی است، اما این لابی سطوح مختلفی دارد. به عنوان مثال در نشریه «بیلد» تقریباً همه یکدست هستند، اما در «اشپیگل» ضمن اینکه شاهد نفوذ قوی صهیونیست‌ها هستیم، از حزب‌الله هم مطالبی منتشر می‌شود و تنوع در تحلیل‌ها وجود دارد.

اشپیگل اولین بار شنود آمریکایی‌ها از خانم مرکل را منتشر کرد. روزنامه جدی آلمان مانند «فرانکفورتر» و «دویچه وله» تقریباً با تیراژ 700-800 هزار تایی هستند و اگر کسی به دنبال سخن جدی باشد، دنبال این روزنامه‌ها می‌رود زیرا می‌داند بیلد زرد است. البته عامه مردم دنبال خبر جدی نیستند و در هر قطاری همه بیلد دستشان است.

* آلمان به خاطر قضیه هولوکاست خودش را بدهکار می‌داند

فاکتورهای مهم سیاست خارجی آلمان در چیست؟

شیخ عطار: یک فاکتور این است که آلمان به عنوان شکست خورده جنگ دوم جهانی خود را ملزم می‌داند از غرب پیروی کند و در چارچوب جریان غرب و متحدان غربی قرار بگیرد. این مجموعه دو حلقه دارد که یک حلقه اتحادیه اروپاست که آلمان جزو بنیانگذاران آن است و یک حلقه هم متفقین و ناتو.

فاکتور دوم بحث رژیم صهیونیستی است که به دلیل ماجرای هولوکاست، آلمان خودش را بدهکار می‌داند و این را جزو اصول سیاست خارجی‌اش می‌داند. داشتن رابطه خوب و حمایت بی قید و شرط از امنیت رژیم صهیونیستی باعث شده که آلمان جزو معدود کشورهایی باشد که جلسات مشترک کابینه با رژیم صهیونیستی دارد.

* ژاپن و آمریکا رقبای اقتصادی آلمان در دنیا

یک فاکتور دیگر در سیاست خارجی آلمان، اصل اقتصادی است. آلمان پتانسیل دارترین قدرت اقتصادی اروپاست. این کشور در خارج از اروپا با ژاپن رقابت دارد و در دنیا با آمریکا. صنعت در این کشور حتی صنعت 400-500 سال پیش، محور زندگی آنها بوده است.

ناقوس کلیساهای قدیمی با قدمت 7 یا 8 قرن در اروپا کار آهنگران آلمانی است. در قرون اخیر مبتکرین بزرگ صنایع خودرو، هواپیما، برق و شیمیایی و فولاد آلمانی هستند. در فیزیک بسیاری از واحدهای اندازه‌گیری به نام دانشمندان آلمانی است. به همین دلیل آلمانی‌ها در هر نوع تصمیم‌گیری مربوط به سیاست خارجی‌، حضور اقتصادیشان را بسیار لحاظ کرده‌اند.

* اولین زیرساخت‌های نوین در ایران توسط آلمان‌ها ایجاد شد

در خصوص روابط صنعتی ایران و آلمان نیز باید گفت که اولین زیرساخت‌های نوین صنعت و خدمات را در ایران، آلمان‌ها ایجاد کردند. راه‌آهن، مخابرات، برق و ... همه اولین بار توسط آلمان‌ها وارد ایران شد. آلمان می‌خواهد به نوعی سیاست خارجی‌اش را تنظیم کند که اقتصادش جریان داشته باشد.

پس از بحران اخیر یورو، آلمان‌ها سالم‌تر ماندند و به این دلیل نفوذی بیش از پیش در اروپا به دست آوردند که خود نوع نگاه آنها به سیاست خارجی را نشان می‌دهد که بیشتر عملگراست تا ایدئولوژیک.

موضوع بعدی این است که آلمان امروز با 85 میلیون نفر شاید پرجمعیت‌ترین کشور اروپا و از نظر وسعت جزو بزرگترین کشورهای اروپایی است. تاریخ، فرهنگ و اقتصاد آلمان پتانسیل‌های ویژه‌ای را برای این کشور ایجاد می‌کند که احساس می‌کند باید نقش بیشتری را در تحولات جهانی داشته باشد.

برخی از من سؤال می‌کردند که چرا در آلمان، انگلیسی سخت حرف می‌زنند، پاسخ این است که آلمانی‌ها به هویت فرهنگی‌شان اهمیت می‌دهند و می‌گویند زبانشان زبان علم، فلسفه و هنر است و هگل و کانت آلمانی بوده‌اند.

* آلمان در بحران اروپا سیاست ریاضت اقتصادی خود را بر آنها دیکته کرد

آلمان‌ در بحران یورو علیرغم اینکه همه جا علیه مرکل تظاهرات کردند، ولی حرفش را پیش برد و امروز سیاست‌های ریاضت اقتصادی اروپا همان دیکته‌های آلمان است.

گرچه آلمان‌ها تصور می‌کنند که استحقاق نقش آفرینی جهانی را دارند، اما به دلیل اینکه اتفاقات سنگینی در طول تاریخ به خصوص در قرن 20 و بعد از جنگ دوم جهانی برای آنها رخ داد، به شدت محافظه‌کار و محتاط هستند و به دنبال تحقق اهدافشان در چارچوبی محافظه کارانه حرکت می‌کنند.

دلیل اینکه کالاهای آلمانی کیفیت بالایی دارند نیز همین است که آنها وسواس دارند و علت هم محافظه‌کاری آنهاست. آلمان‌ها همیشه ضریب اطمینان را در تولید، طراحی و مهندسی، بالاتر از بقیه در نظر می‌گیرند که نتیجه آن تولید بنز می‌شود.

اینکه گفته می‌شود اروپا از قدرت‌گیری آلمان نگران است تا چه اندازه درست است؟

شیخ عطار: در قرن 20 دو اتفاق مهم افتاد که منشاء آن آلمان بود (جنگ‌های جهانی) و لطمات زیادی به اروپا زد. برخلاف جنگ جهانی اول که اروپا آلمان را تحقیر کرد، در جنگ دوم سعی کرد که مردم آلمان را مسخ کرده و آنها را بدهکار به تمام دنیا کند، که کشتار رخ داده تقصیر آلمانی‌ها بوده است.کتاب شکست تابوها در آلمان نوشته و در اتریش منتشر شد که بحث مستند و تاریخی دارد که آیا هیتلر هر چه کرد خیانت و تخریب بود و یا اینکه به این کشور خدمت هم کرد؟

هم به مردم آلمان القا کردند که آنها مقصرند و هم به اروپایی‌ها اینگونه القاء شد و آنها نگران قدرت‌یابی آلمان هستند. گرچه یکی از مقامات ارشد آلمانی تعریف می‌کرد که من در جوانی یک دوست دختر فرانسوی داشتم که جرات نداشتم به پدرم بگویم که او فرانسوی است، چرا که کینه بین فرانسه و آلمان وجود داشت، اما امروز ازدواج‌ بین آنها زیاد و رایج است.

برای بسیاری سؤال است که چطور در بحران‌ یورو، آلمان سرپا ماند و دیگران لطمه دیدند؟

شیخ عطار: این بیشتر به فرهنگ، انضباط و دقت بانک‌های آلمانی باز می‌گردد در حالی که بانک‌های دیگر اروپایی در پرداخت وام‌ها بی‌حساب، حبابی و بی‌دقت عمل کردند. قوی‌ترین بانکداران اروپایی آلمان‌ها هستند. حتی رئیس بانک مرکزی اتحادیه اروپا زمانی آلمانی بود.

اروپایی‌ها نگرانند، اما آیا این نگرانی بدان معناست که آلمان‌ها یک جنگ دیگر راه می‌اندازند و حمله‌ای می‌کنند؟ نه اینطور نیست. آلمان‌ها به خاطر همین نگرانی بسیار محافظه‌کار هستند.

آلمان در ماجرای اوکراین تلاش کرد تا بازیگر شود و تا حدی نیز شد، اما سایر اروپایی‌ها و آمریکا از این موضوع خوششان نیامد و فشار هم آوردند؛ به همین دلیل نقش آلمان کمرنگ شد، اما روس‌ها از نقش آلمان استقبال کردند.

در خصوص بحران مالی اروپا که آلمان در آن چندان گرفتار نشد کمی توضیح دهید.

شیخ عطار: اسپانیا، ایتالیا و یونان به مشتریانشان وام‌های حبابی پرداخت می‌کردند، اما نظم و انضباط آلمان‌ها سبب شد که بانک‌هایشان دچار بحران نشوند. از طرفی آلمان در گذشته و حال صادرات محور بوده است. حدود 40 درصد از صادرات آلمان به اروپاست و آلمان پس از این قضیه اولاً تلاش کرد روی بازار داخلی تمرکز کند و دوم اینکه بازارهای داخلی را دریابد.

سیاست اقتصادی آلمان در گذشته این بود که کم‌مصرف کنند، اما در بحران مالی به تدریج بر مصرف داخلی متمرکز شدند و سیاست‌های خوبی اتخاذ کردند که توانستند سر پا بایستند. البته اقتصاد‌دانان خوبی دارند و وزیر دارایی‌شان معمار این قضیه بود و رابطه خوبی هم با مسلمانان دارد. در واقع آلمان سیاست ریاضت اقتصادی را به اروپا دیکته کرد.

از سوی دیگر پایه این سیاست 12 سال پیش در زمان «گرهارد شرودر» صدر اعظم اسبق گذاشته شد که انضباط مالی بر آلمان حاکم شد و در زمان وی اقتصاد آلمان قوی‌تر شد.

آلمان‌ها هنوز به هیتلر علاقه‌مندند؟

شیخ عطار: نه؛ هیتلر را دوست ندارند و این باز هم یکی دیگر از اشتباهات ایرانی‌هاست و وقتی می‌خواهند خود را به آلمان‌ها نزدیک کنند از نژاد آریایی سخن به میان می‌آورند؛ در حالی که آلمان‌ها ناراحت می‌شوند؛ چرا که این موضوع را تئوریسین‌های نازی رواج دادند.

*نگاه محاسباتی دقیق مرکل

نظر آلمان‌ها در خصوص مرکل چیست؟

شیخ عطار: فاتحان جنگ در آلمان به خصوص پس از جنگ دوم جهانی و شکست هیتلر تلاش کردند تا اجازه شکل‌گیری یک شخصیت کاریزما را ندهند.

خاطرم هست که «هلموت کهل» که 3 دور نخست‌وزیر بود، در پایان کار با مشکل از قدرت کناره گرفت. اما خانم مرکل بسیار هوشمند است. مرکل در آلمان شرقی بزرگ شده و کمونیست هم نبود، پدرش کشیش بود و در سال 1954 برخلاف جریان مهاجرت از شرق به غرب، پدرش به آلمان شرقی رفت و مسئولیت یک کلیسا را برعهده گرفت. مرکل چندان در جریانات سیاسی نبود و چون فیزیک خوانده نگاه محاسباتی دقیقی دارد و اصلاً هم فمینیست نیست.

مردم به مرکل اعتماد کردند و رای به حزبش دادند و رای خوبی آورد. مرکل تلاش دارد که از افراد مفید برای اهدافش بهره‌ بگیرد به همین دلیل با حزب سوسیال دموکرات ائتلاف کرد.

وزیر خارجه آلمان و حزبش که رقیب ولی موتلف حزب مرکل است در بعضی موارد با مرکل تفاوت نظر دارند، اما با هم کار می‌کنند و اتفاقاً وزیر خارجه محبوب هم هست و حتی از دبیرکل حزب سوسیال دموکرات محبوبتر است؛ ولی در ادبیات سیاسی آلمان امکان ندارد یک چهره کاریزما شود. حتی «آدنائر» که بنیانگذار آلمان پس از جنگ دوم بود قطعاً وضعیت کاریزماتیکش از معاصرش ژنرال «دوگل» کمتر است. فرهنگ آلمان اینطور شده که شخصی کاریزما نشود.

قدری از سابقه روابط ایران و آلمان بگویید؟

شیخ عطار: این روابط، تاریخی 500 ساله دارد که به دوره صفویه و حتی قبل از آن باز می‌گردد. آلمان‌ها جزو اولین سیاحان اروپایی بودند که به ایران سفر کردند، حتی اولین تصاویر و گزارش‌ها از تخت جمشید در سفرنامه‌های آلمان‌ها آمده است.

زیر ساخت‌های صنعتی و اقتصادی در ایران را ابتدا آلمان‌ها ایجاد کردند. حتی خط تلگراف با اینکه متعلق به کمپانی هند شرقی بوده و انگلیسی‌ها می‌خواستند ایران را به هند متصل کنند، نیز توسط شرکت زیمنس ایجاد شد.

اولین کارخانه‌های برق مانند «حاج امین الضرب» توسط آلمان‌ها ایجاد شد. ساختمان‌هایی که در دوره پهلوی اول ساخته شد، توسط آلمان‌ها بنا شده و ایران جزو قدیمی‌ترین شرکای اقتصادی آلمان بوده و شاید در خاورمیانه اگر کشوری مشابه ایران باشد، ترکیه است. از طرفی، آلمان همواره کشوری بوده که نخبگان ایرانی بسیاری به آن سفر کردند.

* بیش از 200 هزار ایرانی در آلمان زندگی می‌کنند

پس از کودتا و تشکیل دولت در تبعید در کرمانشاه، تبعیدی‌ها به عثمانی رفتند و برخی از ایرانیان به آلمان رفته و در محله «شارلوتنبرگ» سکنی گزیدند. بعد از جنگ دوم تعداد زیادی ایرانی به آنجا رفتند و امروز بیش از 200 هزار ایرانی در آلمان زندگی می‌کنند و بیشتر در غرب آلمان و هامبورگ ساکن هستند.

ایرانی‌ها در آلمان موقعیت‌ اجتماعی خوبی دارند و در تجارت، علم و پزشکی معروف هستند و پزشکان ایرانی در آلمان بسیار خوشنام می‌باشند.

آلمان‌ها به ایران به عنوان یک شریک اقتصادی قدیمی و یک بازار مستعد نگاه می‌کنند و به همین دلیل همواره در هر دوران هر نوع حکومتی که در آلمان روی کار می‌آمد، سعی می‌کرد با ایران رابطه خوبی داشته باشد. حتی بعد از انقلاب اسلامی، آلمان‌ها سعی کردند رفتار مخالف انقلاب را کمتر از دیگر کشورهای غربی‌ داشته باشند.

آقای «گنشر» که 16 سال وزیر خارجه بود با من دوستی خوبی داشت و در جنگ ایران و عراق نقش داشت. وی می‌گفت به من اصرار زیادی می‌کردند که قبل از انقلاب به ایران بیایم، اما چون شاه ایران را قبول نداشتم، نمی‌آمدم.

آنها محافظه کاری و احتیاط در روابط را داشتند تا رسیدیم به ماجرای هسته‌ای و زمانی که ماجرای هسته‌ای به طور رسمی از 2003 شروع شد.

عنوان می‌شود که موضوع هسته‌ای از سال 2003 شروع شد، اما از چند سال قبل این جریان وجود داشته است. برخلاف اینکه می‌گویند زمانی که منافقین خبر دادند آنها حساس شدند، اگر مذاکرات دهه 90 آژانس را مطالعه کنید، مشخص است که این روند از سال‌ها قبل وجود داشته است.

*اینکه آلمان‌ در ترکیب تیم غربی باشد، نیز به نظر من پیشنهاد ایران بود

سال‌ها پیش (1995) در «سی‌ان ان»، ساختمان دانشگاه شریف پشت مسجد دانشکده فیزیک را نشان می‌داد و می‌گفت که ایرانی‌ها در اینجا مشغول تولید بمب اتمی هستند. از همان زمان اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها در آژانس در این باره بحث می‌کردند. آن زمان «هانس بلیکس» مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بود که سعی می‌کرد منصفانه برخورد کند، ولی اجرای آن در 2003 و بعد از قضایای نطنز بود که دولت ایران در آن زمان تصمیم گرفت با غربی‌ها مذاکره کند.

اینکه آلمان‌ در ترکیب تیم غربی باشد، نیز به نظر من پیشنهاد ایران بود، چرا که ایران با توجه به سابقه روابط احساس می‌کرد که آلمان‌ها می‌توانند این شرایط را متوازن کنند، وگرنه اصل قضیه این بود که اعضای دائم شورای امنیت باشند. این یک نوع امتیاز به آلمان بود و آنها از این موضوع خوشحال شدند، زیرا در یکی از مسائل سیاست خارجی و امنیتی جهان نقش ایفا می‌کردند. البته آلمان‌ها در آن زمان چندان متفاوت از فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها نبودند.

*آلمان دوست داشت بازیگر باشد، اما شرودر جرأت را در خود نمی‌دید که مبتکر حل قضیه باشد

در آن زمان دولت ائتلافی از سبزها و سوسیال دموکرات‌ها بود؛ ایدئولوژی سبزها نیز ضد هسته‌ای است و امروز نیز به دولت هم فشار می‌آورند که نیروگاه‌های هسته‌ای را تعطیل کند. صدر اعظم وقت آلمان (شرودر) سعی می‌کرد واقع‌گراتر باشد به همین دلیل دکتر روحانی به عنوان رئیس هیأت ایرانی با آنها مذاکرات خوبی داشت. آلمان دوست داشت بازیگر باشد، اما شرودر آن جرأت را در خود نمی‌دید که مبتکر حل قضیه باشد.

البرادعی در کتاب خاطراتش آورده است که چطور به توافق نزدیک می‌شدیم و آلمان‌ها خیلی جرات نمی‌کردند که متفاوت از 2 عضو دیگر رفتار کنند. در زمان جنگ ایران و عراق وزیر خارجه آلمان نقش داشت و اولین وزیر خارجه کشور غربی بود که به ایران آمد. او به بقیه غربی‌ها گفت: ما هر چه شنیدیم از زبان صدام بوده و ایرانی‌ها هم حرفهایی برای گفتن دارند. وی ارتباط خوبی با آقای ولایتی برقرار کرد و در تدوین قطعنامه 598، هیأت آلمان در سازمان ملل کمک‌کننده و حامی بود.

*پارادوکسی که آلمان‌ها در آن گیر کرده‌اند/آلمان‌ها به دنبال راه‌حل هستند نه بن بست مذاکرات

در قضیه هسته‌ای در آلمان، گرچه وقتی سبزها در ائتلاف با سوسیال دموکرات‌ها بر مسند قدرت بودند، بحث ایدئولوژیک می‌کردند، ولی تا حدی در خصوص تحریم‌ها به خصوص تحریم‌های شورای امنیت با وجود احساس زیان، تحمل کردند، اما با گذشت زمان و تشدید تحریم‌ها خصوصاً تحریم‌های یکجانبه آمریکا و اتحادیه اروپا، آلمان‌ها به تدریج احساس زیان کرده و در یک پارادوکس گیر افتاده‌اند؛ از یک طرف ملاحظات اتحادیه اروپا و ائتلافشان با بقیه شرکای غربی و اینکه خودشان از پایه‌گذاران اتحادیه اروپا و عضو 1+5 هستند و از طرف دیگر منافع اقتصاد‌یشان که دچار لطمه شده بود.

با توجه به محافظه کاری که جزو صفات آلمانی‌هاست، هر از‌ گاهی سعی می‌کردند نقش تعدیل کننده داشته باشند، گرچه هیچ وقت نتوانستند قدم برجسته‌ای بردارند، ولی سعی می‌کردند در مذاکرات کاری کنند که جوانب انصاف بهتر رعایت شود. آنها در مواردی بخصوص در مذاکرات اخیر تقسیم وظیفه کردند که بخشی از نقش‌ را نیز به آلمان دادند و نماینده آلمان نیز بسیار تندتر از بقیه صحبت می‌کرد، اما با ارتباطی که نماینده آلمان در 1+5 با بنده داشت یا سفری که به ایران داشت، این موضوع مشخص بود که آنها به دنبال راه‌حل هستند و نه بن‌بست مذاکرات.

*تا 5 سال پیش هر نوع انتقاد به رژیم اسرائیل در رسانه‌های آلمان یک «تابو» بود

این روزها اتفاق دیگری در جامعه آلمان در حال رخ دادن است که نه تنها در سیاست هسته‌ای‌ بلکه در رفتارهای سیاست خارجی آنها به تدریج بروز می‌کند. این اتفاق عبارت است از اینکه نسل سومی‌ها در آلمان درباره قید و بند‌ها و ملاحظاتی که نسل اول و ادله بعد از جنگ جهانی دوم داشتند، در حال تجدیدنظر هستند و به همین دلیل شاهد هستیم که تا 5 سال پیش هر نوع انتقادی به رژیم اسرائیل در رسانه‌های آلمان یک تابو بود، اما امروز بعد از سیاست‌های خشن و غیرانسانی نتانیاهو این انتقادها رو به افزایش است. امروز می‌بینیم که «گونتر گلاس» برنده نوبل ادبیات که بیش از 80 سال سن دارد و اصلاً هم انسان سیاسی نیست و هیچگاه هیچ موضع سیاسی نداشته، در قضیه شهرک سازی از رژیم صهیونیستی انتقاد کرده و حتی بهانه‌گیری‌های این رژیم درباره برنامه هسته‌ای ایران را نیز مورد انتقاد قرار می‌دهد که این انتقادها در حال افزایش است.

موضوع جالب دیگر که نشانگر تغییر رفتار آلمانی‌ها در قبال رژیم صهیونیستی است، اینکه در آخرین جلسه هیأت‌ دولت مشترک آلمان و رژیم اسرائیل در تل‌آویو در کنفرانس مشترک مرکل و نتانیاهو، نخست وزیر رژیم صهیونیستی طبق معمول در سخنان خود بحث هسته‌ای ایران و خط قرمز‌ها و نقطه‌ عدم بازگشت را مطرح کرد، اما خانم مرکل اعلام کرد که ایران حق دسترسی و فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای را دارد و باید این فعالیت‌ها را کنترل کرد که به سلاح منتهی نشود که البته این در ایران با یک بی‌دقتی از «رویترز» منتشر کردند که ایران نباید سلاح‌ هسته‌ای داشته باشد و بعد که ما اصل مصاحبه را فرستادیم، دیدند که مثبت‌تر از آنچه در رسانه‌های غربی منتشر شده، است.

به تدریج تحولاتی در ذهن آلمانی‌ها به دلیل تغییر نسل و اینکه تصور می‌کنند باید ظرفیت‌های اقتصادی و فرهنگی را به صورت موازی‌ با ظرفیت‌های سیاسی پیش برده و نقش‌آفرینی بیشتری داشته باشند، در حال رخ دادن است.

*رفتار آلمان در قبال برنامه هسته‌ای ایران نسبت به سایر کشورهای غربی معتدل‌تر و به دنبال راه‌حل است

بر همین مبنا رفتار آلمان در خصوص برنامه هسته‌ای کشورمان در مجموع به نسبت سایر کشورهای غربی معتدل‌تر است و این کشور به دنبال راه‌حل است، چرا که منافعش هم در همین راستا تامین می‌شود و گرچه بسیار با احتیاط و محافظه‌کارانه پیش می‌رود، اما تلاش برای پیدا کردن راه‌حل را در دستور کار دارد.

*خاطره سیاستمدار آلمانی از احساس ایرانیان در مورد انرژی هسته‌ای

مدتی پیش یکی از اندیشمندان آلمانی که چند دوره نماینده مجلس بوده و نظراتش خلاف جریان متداول در آلمان است، را به ایران فرستادیم و خودش هم چند سفر دیگر آمد. وی کتابی نوشت که چند فصل آن مربوط به این سفرهاست. در کتاب خود آورده است که ما سفری به اصفهان داشتیم و پسرم نیز همراهم بود. مترجم به ما گفت که طرفدار جنبش سبز است و اپوزیسیون و از دولت احمدی‌نژاد انتقاد کرد، اما بر سر یک موضوع نگاه و فکری مشترک با احمدی‌نژاد داشت و آن حق مسلم انرژی هسته‌ای برای ایران بود.

این سرمایه عظیمی است که نباید از آن غافل شد. حتی آنهایی که منتقد حکومت هستند، موضوع هسته‌ای را به عنوان هویت و غیرت ملی می‌دانند.

* غرب در قضیه هسته‌ای همان اشتباه دوران ملی شدن صنعت نفت را تکرار می‌کند

من بارها به آلمانی‌ها گفته‌ام که آنها همان اشتباه‌ دوره ملی‌شدن صنعت نفت را تکرار می‌کنند. در آن زمان هم مطبوعات غربی این موضوع را حماقت ایرانی‌ها می‌دانستند و عنوان می‌کردند: «مگر ایرانی‌ها می‌توانند صنعت نفت را اداره کنند؟ شرکت‌های نفتی برای آنها به رایگان این کار را انجام داده و سود نیز به ایرانی‌ها می‌دهند و ایرانی‌ها احمق هستند.»

* ملی شدن کانال سوئز حاصل ملی شدن صنعت نفت ایران

آن سخن هم آن زمان در ایران خریدار نداشت و ایرانی‌ها ملی شدن صنعت نفت را هویت ملی خود می‌دانستند. ملی شدن نفت ما تاثیر‌ خود را بر ملی‌ شدن کانال سوئز گذاشت. مردم ایران این موضوع را به عنوان بخشی از هویت و غیرت خود می‌دانند. این پتانسیل وجود دارد و ما باید آن را تقویت کنیم تا آنها نتوانند روی جامعه مدنی ما تاثیر بگذارند.

مناسبات اقتصادی تهران و برلین در وضعیت تحریم‌ها چگونه بود؟

شیخ عطار: آلمان‌ها حدود 15 سال پیش اولین شریک اقتصادی ما بودند و مدتها هم دوم بودند.بعد از جریان تحریم‌ها باید از 2 منظر نگاه کرد. اول اینکه آلمان جزو محدوده غرب است و این کشور نمی‌تواند جلوی آنها بایستد، به همین دلیل پیش از تحریم و حتی تا سال اول ما حدود 4.7 میلیارد یورو مبادلات داشتیم که سال قبل میلادی به حدود 2.5 میلیارد رسیده است. آلمان کالاهای صنعتی صادر کرده و کالاهای سنتی از ایران وارد می‌کند. دوم اینکه میزان افت تجارت ما با آلمان هر ساله از افت کل تجارتمان با اتحادیه اروپا کمتر و میزان رشدش پس از مذاکرات ژنو از سایر اروپا بیشتر بوده است.

آمار مبادلات ما تا ماه چهارم میلادی بیش 1.2 میلیارد یورو بود که نسبت به سال قبل 30 درصد رشد داشته است. نباید انتظار داشت که بلافاصله به 3.8 باز گردد، چرا که مهمترین معضل ما بانکی است که همه آن به دلیل تحریم‌های شورای امنیت و اتحادیه اروپا نیست و بدتر از آن، تحریم‌های یکجانبه‌ آمریکاست که اثر گذاشته است.

* آمریکا در حال باج گیری از دنیاست/ دست بانک‌های آلمان زیر ساطور آمریکا

آمریکا هر بانکی را که با ایران کار کرده با پرونده‌سازی محکوم می‌کند که آخرین آن بانک فرانسوی بود که 8 میلیارد دلار بر سر معامله‌ای که پیش از تحریم‌ها بود، جریمه کرد. یا «استاندارد چارتر» بانکی بود که 1.5 میلیارد دلار جریمه شد. یعنی آمریکا در حال باج‌گیری است.

آمریکا به خاطر تسلط بر دلار در حال باج‌گیری است، زیرا همه پول‌ها از نیویورک جابه‌جا می‌شوند.

در بورس نیویورک سهام اغلب شرکت‌های آلمانی خرید و فروش می‌شود. بانک‌های آلمانی در آمریکا شعبه دارند و دست آنها زیر ساطور آمریکاست.

* مسئول نظارت بر بورس نیویورک رئیس سابق FBI است

خاطرم هست که یکی از کمپانی‌های آلمانی که مقادیر زیادی سهام در بورس نیویورک دارد به همین بهانه دچار مشکل شد. مسئول نظارت بر بورس نیویورک که رئیس اسبق FBI بود، مدتی پیش به این کمپانی گفت که نماینده این شرکت در آمریکا در خانه‌اش استخری دارد که طبق مقررات این شرکت این استخر نباید بزرگتر از حد خاصی باشد و او را با همین بهانه زیر سوال برد و علیه‌ این نماینده کمیسیون تشکیل دادند که گزارش آن را اشپیگل منتشر کرد. همه این موارد به خاطر فعالیت‌های زیادی بود که این کمپانی پیش از تحریم‌ها با ایران داشت.

* کمپانی‌های اروپایی از افشا شدن همکاری‌شان با ایران هراس دارند

الان کمپانی‌های اروپایی از «آیپک» می‌ترسند و همین سیستم محافظه کاری هم که دارند از اینکه فعالیت‌شان با ایران تبلیغاتی شود، هراس دارند.

زمانی که از فرانسه حدود 130 کمپانی به ایران آمدند، آلمان‌ها اعلام کردند که این کار را نمی‌کنند چرا که تبلیغاتی است. اما تک تک و به صورت استانی، تجار خود را می‌فرستادند و ما مجموعاً طی 6 سال گذشته 10 وزیر را به آلمان بردیم که 4 وزیر آن در دولت روحانی بود.

از این 4 نفر به جز دکتر ظریف، 3 نفر دیگر اقتصادی بودند که گرچه شکل رسمی به آن ندادند، اما استقبال خوبی در جلسات بود و شرکت‌ها و کمپانی‌های زیادی حضور داشتند.برای وزرای نیرو و کشاورزی بین 100 تا 300 شرکت حضور داشتند و قرارداد‌هایی منعقد شد و چراغ خاموش فعالیت‌هایی دنبال می‌شود.

* در سفر خاتمی به آلمان مرزهای این کشور برای ورود منافقین بسته شد

وضعیت فعالیت گروه‌های ضد ایرانی در آلمان چگونه است؟

شیخ عطار: منافقین یک زمانی در آلمان جزو بزرگترین گروه‌ها بودند. شاید تا 24 سال پیش، اما بعد از حمله‌ای که به سفارت ایران در «بن» شد که بسیار وحشیانه بود به تدریج دست آنها بسته شد. حتی در سفری که آقای خاتمی به آلمان آمدند، منافقین تلاش کردند تا اعضایشان را از همه جای اروپا جمع کنند و به همین دلیل بود که آلمان مرزهای خود را بست.

در آلمان منافقین در مقایسه با برخی کشورهایی مثل فرانسه چندان فعال نیستند.

ارتباطات پارلمان آلمان هم با منافقین بسیار پایین است و در کل پارلمان آلمان شاید تنها یک نفر در جلسات پارلمان شرکت کرده باشد. علیه آنها افشا‌گری‌های زیادی شده که بچه‌های اعضا را از کمپ اشرف در عراق گرفته و برای نگهداری به آلمان می‌فرستادند و روزنامه‌نگارها با آنها مصاحبه می‌گرفتند و گزارش تهیه می‌کردند که مشخص شد منافقین با بچه‌ها رفتار‌های غیرانسانی دارند. حزب سبز هم که علناً با آنها مخالفت دارد.

* منافقین در آلمان منفورند

هیچ مقام رسمی آلمانی نیست که از این افراد بدگویی نکند، اما به دلیل تصمیم اتحادیه اروپا در خروج نام منافقین از لیست تروریست‌ها، آنها در آلمان حضور دارند و زندگی می‌کنند. با این حال آلمان به شدت نسبت به فعالیت آنها حساس است. منافقین آنقدر در آلمان منفور هستند که عده‌ای که به عنوان پناهنده به این کشور سفر می‌کنند، ترجیح می‌دهند تا بگویند بهایی یا مسیحی شده‌اند تا اینکه خود را از اعضای منافقین بدانند و آن را شرافتمندانه‌تر می‌دانند.

ما در ملاقات‌های رسمی همیشه این موضوع را گوشزد کرده‌ایم و طرف آلمانی هم همواره ضمن احساس همدردی با ما، گفته که این تصمیم اتحادیه اروپاست.

گروه دیگری که آنجا حضور دارد «پژاک» است. پژاک فردی به نام «رحمان حاج احمدی» را که چندان هم در خط عملیات و اقدام عملیاتی نبوده است و از پیش از انقلاب در آلمان حضور دارد را به عنوان دبیر‌کل خود معرفی می‌کند که چندان نفوذ عملیاتی نیز ندارد. او که اهل نقده است، سابقاً میوه‌ فروشی داشته و سوابق دعوا نیز داشته است. مدتی پیش دادستانی و وزارت اطلاعات آلمان از ما خواست که پرونده این گروه را برای آنها بفرستیم و ما فرستادیم و نواقصی داشت که باز گرداندند تا تکمیل کنیم و برگردانیم.

گروهی دیگر تحت عنوان آنارشیست‌های آلمانی حضور دارند که پناهندگان کشورهای مختلف و ایرانیانی که پس از جریان فتنه به آلمان پناهنده شده‌اند را مورد حمایت قرار می‌دهند. مدتی پیش این پناهندگان تحت راهنمایی آنارشیست‌ها به برلین آمده و به چند سفارتخانه حمله کردند که نیجریه و ایران و چند سفارتخانه دیگر را شامل می‌شد.

ما به پلیس آلمان گفتیم و سیم خاردار کشیدند، اما بابت اهمال، خسارت پرداخت کردند.

نگاه آلمان به فتنه 88 چطور بود؟

شیخ عطار: مانند نگاه اتحادیه اروپا بود، اما مقامات رسمی آنها چندان تند برخورد نکردند. در چارچوب اتحادیه اروپا با رعایت ملاحظات محافظه‌کاری و روابط با ایران رفتار کردند.

* مدارکی در حال جمع‌آوری درباره شرکت‌های آلمانی مرتبط با تجهیز شیمیایی صدام

در قضیه سلاح‌های شیمیایی که در اختیار دولت سابق عراق قرار گرفت و همچنین در مورد جانبازان شیمیایی، آلمان فعالیت‌های قابل تاملی داشت.

شیخ عطار: دولت آلمان در بحث سلاح‌های شیمیایی معتقد است که این سلاح‌ها قاچاق شده و مقررات رعایت نشده است. مدارکی راجع به شرکت‌های هلندی جمع شد و آنها محکوم شدند، اما در مورد شرکت‌های آلمانی شنیده‌ام که مدارکی در حال جمع‌آوری است، ولی هنوز به دادگاه‌های آلمان تسلیم نشده است.

سیستم دادگاه‌ها در آلمان به گونه‌ای است که اگر حرفه‌ای برخورد شود و وکلای خوبی بگیریم، رای خوبی خواهیم گرفت که در مورد تحریم‌ها چنین بوده است. در مورد مداوای جانبازان شیمیایی، دولت آلمان همکاری خوبی داشته و اهمال نکرده و شاید هیچ کشوری به اندازه آلمان در این خصوص همکاری نکرد. معتقدم موضوع گازهای شیمیایی باید رسانه‌ای شود، چرا که در مورد هلند همینطور شد و نتیجه داد.

در مورد پناهندگان ایرانی در آلمان قدری بفرمایید.

شیخ عطار: آنها در ابتدا مدارک ایرانی خود را نابود می‌کنند، اما پس از مدتی به سفارت مراجعه کرده و مدارک ایرانی می‌گیرند. هدف ما جذب است و به همین دلیل به آنها پاسپورت می‌دهیم. بیش از 95 درصد آنها کسانی هستند که برای کار و زندگی بهتر به اروپا می‌آیند که متاسفانه خیلی موفق نمی‌شوند و به همین دلیل خیلی زود دوباره وصل می‌شوند و به مراکز اسلامی آمده و در مراسم مذهبی شرکت می‌کنند. گفتنی است که بیشترین مراکز اسلامی در اروپا در آلمان قرار دارد. بسیاری از آنها در آلمان مشکلات خانوادگی پیدا می‌کنند که به کنسولگری‌ها آمده و کمک می‌گیرند، به طوری که ما در مراکز اسلامی چندین مرکز مشاوره خانواده داریم.

اعضای گروهک منافقین نیز اگر جرمی در ایران مرتکب نشده باشند، گذرنامه دریافت می‌کنند. متاسفانه پناهندگان در کمپ‌های آلمان وضعیت خوبی ندارند. آنها بین یک تا 4 ماه در کمپ مستقر هستند و پس از آن وضعیت اقامتی معلقی دارند که می‌توانند در آلمان زندگی کنند، اما نمی‌توانند از آلمان خارج شوند. باید وضعیت خود را به طور مرتب گزارش کنند و ماهانه مقداری پول دریافت می‌کنند که کفاف زندگی حداقلی در کمپ‌ها را بدهد.

* پناهندگان سیاسی هم بعد از مدتی به سفارت مراجعه می‌کنند

پس از مدتی اکثریت آنها متوجه می‌شوند که اشتباه کردند و بهتر از این وضعیت را در ایران نیز می‌توانستند داشته باشند. تعداد بسیار معدودی پناهندگان ایرانی در آلمان پناهنده سیاسی هستند که به طور مشخص تعدادی از منافقین که می‌خواستند از اردوگاه «لیبرتی» عراق به اروپا بروند با اطلاع ایران صد نفر از آنها به آلمان آمدند و آلمان قول داد که آنها را کنترل کرده و اجازه فعالیت تروریستی یا خرابکاری به آنها ندهد.

تعداد محدودی هم که پناهنده سیاسی شدند، پس از مدتی به کنسولگری آمده و درخواست بازگشت به ایران را داشتند. تعداد پناهندگان هر ساله در آلمان کمتر می‌شود و مرتب تجدید‌نظر می‌‌کنند تا پناهنده کمتری به این کشور وارد شود.

* دانشجویان ایرانی در آلمان

وضعیت دانشجویان ایرانی در آلمان چگونه است؟

شیخ عطار: 6 سال پیش که آغاز فعالیتم در سفارت بود، حدود 1200 پرونده دانشجویی در 4 نمایندگی ایران در آلمان داشتیم و امروز بیش از 6 هزار نفر هستند که دو سوم آنها در مقطع دکتری و فوق دکتری مشغول می‌باشند.

سفارت آلمان در ایران سالانه 50 تا 60 هزار ویزا صادر می‌کند که روزانه 240 ویزا می‌شود و بخشی از آنها ویزای دانشجویی است. دانشگاه‌های آلمان خوب هستند و دانشجویان ایرانی را هم خوب جذب می‌کنند. اقبال دانشجویان ایرانی زیاد است و به سفارت هم رفت و آمد دارند و چند NGO (سازمان مردم نهاد) تشکیل داده‌اند.

موسسه‌ای به نام DAD در آلمان است که تمامی فعالیت‌های خارجی دانشگاه‌های آلمان در آن متمرکز است و بورس و همکاری‌های علمی و تبادل استاد با کشورهای دیگر را دنبال می‌کنند. ۶ نفر از روسای بهترین دانشگاه‌های آلمان و چندین نخبه دانشگاهی مدتی پیش به ایران آمدند و از مراکز وزارت علوم بازدید داشتند که مذاکرات خوبی انجام شد و دفترشان هم در ایران فعال است تا بورسیه‌ها و همکاری‌ها سامان یابد.

وزارت علوم با سفارتمان ارتباطات خوبی داشته و یکی از موفقیت‌های ما در همین بخش دانشجویی بوده است.

در بحث تحریم‌ها و دور زدن آن، آیا از اتباع ایران در آلمان در بازداشت هستند؟

شیخ عطار: یکی دو نفر مشمول تحریم شدند، ولی سفارت در زمینه اخذ وکیل کمک‌هایی داشت. یکی در هامبورگ گرفتار است و یکی نیز در مونیخ به دلیل دور زدن تحریم‌ها زندانی است. بازداشتی مواد مخدری هم داریم که البته کمتر از ۱۰ نفر هستند. قضیه نخبه 12 ساله اردبیلی که در آلمان تحت درمان فوت کرد چه بود؟

شیخ عطار: وی به عنوان بیمار اعزام نشد، بلکه پدرش به عنوان معلم اعزام شد تا در مدارس ایرانی در آلمان تدریس کند. با کمال تاسف به دلیل تبلیغات پیش از اعزامش در ایران که در رسانه‌های آلمانی هم منعکس شد، وزارت خارجه آلمان ما را احضار کرد. آنها به ما گفتند که شما پدر این دختر را به عنوان معلم فرستادید تا فرزندش در اینجا تحت بیمه آلمان معالجه شود. سفارت پیگیری کرد تا وی بیمه شود، بیمه آلمان مداوای دختر را قبول نمی‌کرد چرا که 500 هزار یورو هزینه داشت و سرانجام با پیگیری‌های ما، یک شرکت کوچک بیمه این کار برعهده گرفت. این دختر سرطان خون داشت و متاسفانه بیماری‌اش پیشرفت کرده بود و زمان درمانش گذشته بود.

* ماجرای عدم اجازه عبور از آسمان ایران به هواپیمای حامل مرکل

قضیه عدم اجازه به هواپیمای حامل مرکل برای عبور از آسمان ایران چه بود؟

شیخ‌ عطار: آنگلا مرکل قرار بود به هند برود و باید از فضای ایران استفاده می‌کرد. براساس یک سوء جریان مکاتبات هم در داخل آلمان و هم در داخل ایران، شماره‌های 2 هواپیمایی که قرار بود از آسمان ایران استفاده کنند جابجا داده شد. نیروی هوایی کشور وقتی هواپیمای اول عبور کرد برای عبور هواپیمای دوم که طبق معمول همه سفرها نظامی است، اجازه عبور نداد و هواپیما در ترکیه گیر کرد.

ساعت 2 صبح بود که معاون وزیر خارجه آلمان با من تماس گرفت و با معذرت خواهی موضوع را گفت. همان شب با دفتر وزیر تماس گرفتم و تمهیدات لازم اندیشیده شد و مجوز ظرف 20 دقیقه صادر شد و آنها احساس کردند که سفیر ایران دنبال مشکل‌سازی یا گریز از مشکلات نیست بلکه حل مشکلات را در دستور کار دارد. این موضوع در مراودات بعدی ما تاثیر بسیاری داشت. در بدترین شرایطی که علیه ما در آلمان لجن پراکنی می‌شد، از هولوکاست، موضوع هسته‌ای، احمدی‌نژاد و غیره؛ تلاش ما این بود که اعتماد آنها بیشتر به ما جلب شود.

* بازداشت و آزادی دو خبرنگار آلمانی

به همین دلیل وقتی دیدیم 2 خبرنگار آنها در قضیه سکینه آشتیانی بازداشت شدند (چون ویزای توریستی گرفته بودند و نه خبرنگاری و اطلاعات تبریز آنها را بازداشت کرد) ما با تلاش بسیار زیاد کار آزادی آنها را درست کردیم.

* چرا «وستروله» به ایران آمد

کار که تمام شد به وزیر خارجه آلمان گفتیم که در قبال این کار ما نقشی داشته باشد و بر همین اساس «وستروله» به ایران آمد.

* به وستروله گفتند با احمدی نژاد دیدار نکن

به او گفته بودند که اولاً به ایران سفر نکن و اگر هم سفر کردی با آقای احمدی‌نژاد دیدار نکن، اما وستروله همان اول که آمد به دیدار احمدی‌نژاد رفت و بعد به ملاقات صالحی رفت.

حتی گفت که 2 خبرنگار با هواپیمای من به آلمان بازگردند تا استفاده تبلیغاتی خود را در کشورش داشته باشد، در ایران با این موضوع مخالفت شد، اما این موضوع را هم حل کردیم که به ملاقات احمدی‌نژاد رفت.

در ملاقات هم سخنی در خصوص زندانی‌ها نگفت و برخورد بسیار مودبانه‌ای داشت. بحث‌های جدی درباره خاورمیانه و نقش ایران مطرح شد و درباره برنامه هسته‌ای صحبت‌های کمی به میان آمد. وستروله تنها وزیر خارجه اروپایی بود که در آن دوره به ایران آمد. ما توانستیم در شرایطی که اعتماد‌ها می‌توانست بسیار متزلزل‌تر باشد و بی‌اعتمادی ایجاد شود با آلمان روابط اعتماد‌ آمیز‌تری داشته باشیم و مواضع آنها بخصوص در قضایای سوریه و عراق به ما نزدیک است.

بین وزرایی که با آنها کار کردید با کدام یک راحت‌تر بودید؟

شیخ عطار: با همه رابطه خاص داشتم و رفاقت هم داشتیم.

* عزل متکی در ماموریت کار بدی بود/احمدی‌نژاد که مدعی بود آدم شجاعی است اگر متکی را نمی‌خواست همان اول نباید او را وزیر می‌کرد

نظر شما در خصوص عزل آقای منوچهر متکی وزیر خارجه اسبق در حین ماموریت چیست؟

شیخ عطار: کار بدی بود. آقای احمدی‌نژاد که مدعی بود آدم شجاعی است، اگر متکی را نمی‌خواست از همان اول نباید او را وزیر می‌کرد. احمدی‌نژاد نباید با این شیوه آقای متکی را عزل می‌کرد و اگر با او مشکل داشت حداقل در دوره دوم نباید وزیرش می‌کرد.

احمدی نژاد مدعی است که برای نگه داشتن متکی تحت فشار بوده، اما همیشه مدعی بود که فشاری از بیرون به وی نیست و چرا تحت فشار حضور متکی را پذیرفت.

این بدترین روش تغییر وزیر بود. آقای احمدی‌نژاد بسیاری از وزرا را در دوره دوم تغییر داد که می‌توانست متکی را هم تغییر دهد.

* ظریف بسیار حرفه‌ای و عراقچی بایگانی سیار مذاکرات هسته‌ای

نظر شما درباره مذاکره کنندگان هسته‌ای و شخص آقای ظریف چیست؟

شیخ عطار: ظریف بسیار حرفه‌ای است. یعنی اگر وزیر نبود وقت بیشتری را هم می‌توانست برای مذاکرات بگذارد. علت حرفه‌ای بودنش این است که در بحث سیاست خارجی تئوری دارد. وی یکی از منتقدین رئالیسم است، اما ایده‌آلیست نیست.

اگر چه سال‌ها در آمریکا درس خوانده، اما به شدت منتقد رئالیسم است. وی به دنبال یک نگرش جدید در روابط بین‌الملل با استفاده از آموزه‌های مذهبی است. ظریف بر این اعتقاد است که همه مشکلات صحنه بین‌الملل همین است که ما قدرت را به عنوان واقعیت بدانیم.

در ماجرای مذاکره نیز چون تسلط حقوقی هم دارد و از مشاوران خوب حقوقی هم استفاده می‌کند، بسیار حرفه‌ای است.

معاون وی آقای عراقچی هم ویژگی‌هایی دارد که ماندگار شده است. وی بایگانی سیار مذاکرات هسته‌ای است و گذشته را خوب می‌داند. به نظرم این تدبیر ظریف بود. تخت روانچی هم دیپلمات خوب و صاحب تحلیلی است و در مجموع تیمی قوی‌ تشکیل شده است. ظریف مناسبات درونی آمریکا را خیلی خوب می‌شناسد و معتقد است که آمریکا یک واحد نیست و نیز معتقد نیست که آمریکا خیرخواه ماست.

نظر آلمان‌ها درباره ایرانی‌ها چیست؟

شیخ عطار: آنها ایرانی‌ها را محترم می‌شمارند. حتی در بین نژاد‌پرستان آلمان هم ایرانیان کمتر مورد آزار قرار گرفته‌اند، چرا که آنها را در بین مسلمانان و خاورمیانه‌ای‌ها و اروپای شرقی‌ها متفاوت می‌دانند. آلمان‌ها، ایرانی‌ها را شخصیت‌هایی فرهیخته‌ می‌دانند. هگل 150 سال پیش در کتابش ایران را به عنوان نمونه‌ای که نخستین حکومت داری را تجربه کرده‌ ذکر کرده است. آنها برای ایران احترام قائلند و برخوردهای منفی با ایرانیان در مقایسه با ترک‌ها و عرب‌ها بسیار کمتر است، علی‌رغم اینکه اسلام‌ستیزی وجود دارد.

چرا از ترک‌ها خوششان نمی‌آید؟

شیخ عطار: ترک‌ها چند سابقه دارند که به زمان سلطان‌ محمد فاتح باز می‌گردد که به وین آمدند و می‌خواستند کل اروپا را بگیرند. یک سابقه دیگر اینکه اتحاد آنها در جنگ اول جهانی با عثمانی‌هاست که ناموفق بود و شکست خورد. سابقه دیگر هم مربوط به دهه 60 است که آلمان‌ها نیروی کار کمی داشتند و مردهای آنها در جنگ کشته شده بودند. بر همین مبنا نیروی کار ترکیه به آلمان و اتریش رفت. جماعتی که از ترکیه به آلمان رفت به عنوان کارگر ساده بود، اما ترک‌ها رشد کیفی و کمی داشتند. آلمان‌ها از این موضوع دلخورند، زیرا علی‌رغم اینکه ترکیه کشوری لائیک است، هویت اسلامی را در آلمان بیشتر از قبل مطرح کردند، لذا آنها ناراحتند. ترک‌ها روی هویت‌شان محکم هستند و امروز جمعیت‌شان در آلمان نزدیک به 4 میلیون نفر است. البته ترک‌ها قانونمند هستند و مانند اقلیت‌های کشورهای دیگری مانند فرانسه دست به تظاهرات و آشوب نمی‌زنند.

به عنوان آخرین سؤال انتشار عکسی از شما توسط روزنامه «بیلد» که در آن گفته شده بود سفیر ایران با رئیس‌ حزب سبزها دست داده، در داخل ایران بازتاب‌های فراوانی داشت. در این خصوص کمی توضیح دهید.

شیخ عطار: روزنامه بیلد یک روزنامه کاملاً صهیونیستی است که هم زرد و هم سیاسی می‌باشد و حدود 5 میلیون تیراژ دارد که با برخی گروه‌های قدرت از جمله حزب سبزها خوب نیستند.

ضمن اینکه سبزها در کنار اختلاف نظرهای حقوق بشری، نظر مشترکی با ما دارند که به شدت مخالف منافقین هستند. روزنامه بیلد اما با منافقین مرتبط است. بیلدی‌ها که هم با سفارت و خصوصاً با شخص من علاوه بر سبزها مشکل دارند، با سوء استفاده از لحظه برخورد من و خانم «روت» (رئیس حزب سبزها) در کنفرانس مونیخ که صرفاً با بلند کردن دست و بدون دست دادن بود، برای اینکه حال خانم «روت» را بگیرند، خواست نشان دهد که وی با سفیر ایران روابط بسیار خوبی دارد که البته هدف من نبودم، زیرا از نظر ایشان دست دادن کار بدی نبود، بلکه خندیدن او به من جای انتقاد داشت. همین موضوع در توضیح کوتاه زیر عکس بیلد آمده است.

متاسفانه برخی سایت‌ها بدون توجه به متن اصلی آلمانی و با نقل قول از سایت‌های ضد انقلاب و بدون توجه به طرح پشت خبر که منتقد دولت قبل بودند، در داخل این موضوع را علم کردند.

بیلد متعلق به گروه «اکسل اشپرین گر» است که یکی از بزرگترین انتشاراتی‌های دنیاست و بنیانگذار آن گویا در دوران جنگ جهانی دوم با «اس اس» (ارتش نازی) همکاری داشته و ظرف 10-12 سال به یک گروه مطرح تبدیل شد.

او برای جلب نظر صهیونیست‌ها یکی از اولین سفرهایش را در اوایل دهه 60 میلادی به سرزمین‌های اشغالی می‌رود و اسرائیلی‌ها او را به دیدن بنای هولوکاست می‌برند و او در دفتر یادمان آنها عنوان می‌کند که معتقد به اسرائیل است و امروز اگر کسی بخواهد در بیلد و نشریات آن استخدام شود یک تعهد کتبی از وی می‌گیرند که به هیچ وجه مطلبی خلاف اسرائیل عنوان نکند. از همین رو بیلد به موج انتقادات از رژیم صهیونیستی که در آلمان زیاد شده است، نپیوست.

ضمن اینکه باید این اصل کلی را در مورد آلمان بپذیریم که این کشور به عنوان قدرت شکست خورده جنگ دوم جهانی و متهم ماجرای هولوکاست خودش را بدهکار می‌داند و این موضوع را به آنها القا کرده‌اند.