محمدجواد لاریجانی:

اصلاح‌طلبان عاقل‌تر از آنند که سرنوشتشان را به فتنه آویزان کنند

آقای ناطق آدم بسیار شجاع، پاک و متدینی است و پای خط نظام و رهبری محکم ایستاده. من هیچ نگرانی ندارم ایشان در کدام جلسه شرکت بکند. احتمالا یک فایده‌ای در آن تصور کرده است.

کد خبر: ۲۰۶۶۳۲

تاریخ: ۱۷ آبان ۱۳۹۳ - ۱۱:۰۹

صراط: محمدجواد لاریجانی به سبب سوابق تحصیلی و اجرایی خود در حوزه‌های مختلفی نظیر علوم پایه(ریاضی، فیزیک)، نجوم، علوم انسانی(فلسفه، فقه، علوم سیاسی، سیاست خارجی و روابط بین‌الملل و) و ... جزو صاحب‌نظران و اندیشمندان مطرح کشور به شمار می‌رود، در این گفت‌وگوی خود راجع به موضوعات متعدد و متنوعی از جمله 2 پروژه بسیار مهم پژوهشگاه دانشهای بنیادی(رصدخانه ملی و شتابگر ملی)، موضوع اصولگرایان(اصولگرایی مدرن) و انتخابات آتی، اصلاح‌طلبان و مسئله فتنه، داعش، اینترنت، قصاص ریحانه جباری و ... به تشریح دیدگاه‌های خود پرداخت.

آنچه در ذیل می‌آید متن کامل گفت‌وگوی تفصیلی تسنیم با محمدجواد لاریجانی است:

بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تقدیر و تشکر از جنابعالی و خیرمقدم و تشکر از این بابت که وقت گرانبهای خود را به تسنیم اختصاص دادید، به عنوان سوال اول مایلیم درباره آخرین تحولاتی که در پژوهشگاه دانش‌های بنیادین اتفاق افتاده و نیز علوم جدیدی که در این پژوهشگاه به آن پرداخته خواهد شد توضیح بفرمایید. در برخی اخبار  غیررسمی آمده بود که این پژوهشگاه از نظر تولید علم در سطح ممتازی قرار دارد و در برخی علوم و حوزه‌ها، تولید علمی که در این پژوهشگاه انجام می شود شاید به اندازه کل دانشگاه های سراسری کشور باشد.

* پیشرفته‌ترین موسسه علوم‌پایه در کل خاورمیانه را در اختیار داریم*

پژوهشکده دانش‌های بنیادین 25 سال پیش تاسیس شده است، یعنی مولود انقلاب است و امروز پیشرفته ترین موسسه علوم پایه در کل خاور میانه محسوب می‌شود. حوزه هایی از فیزیک، ریاضیات، علوم کامپیوتر و علوم شناختی مورد تحقیق پژوهشگاه است. در این رشته‌ها مجموعه‌ی تحقیقاتی که در پژوهشگاه انجام شده تقریبا شاید بخش اعظم تحقیقات کشور باشد. ولی رشته‌هایی نیز هست که در پژوهشگاه نیست.

ما تعامل نزدیک با دانشگاه ها داریم، یعنی با دانشگاه‌ها یکی هستیم به یک معنا. اگرچه خودمان هم دانشجو می گیریم، اما به جامعه علمی به شکل ملی آن نگاه می کنیم. لذا در پژوهشگاه، شما محققینی را از همه‌ی دانشگاه‌های ایران بلکه از جاهای دیگر دنیا هم می بینید. یکی از رشته های مهم در پژوهشگاه، رشته‌ی علوم شناختی است که مربوط به مکانیزم‌های مغز با نتایج شناختی است. خوشبختانه من اخیرا دیدم در رسانه ملی جناب آقای مهندس جهانگیری یک پژوهشکده جدید در پردیس افتتاح کردند که بسیار کار خوبی است.

با این حال پژوهشگاه دانش های بنیادین هجده سال پیش این پژوهشکده را تاسیس کرد و امروز ما یکی از پیشرفته‌ترین مجموعه های آزمایشگاهی را در این حوزه در اختیار داریم. در ایران ما دو دستگاه اف ام آر آی (fmri)  داریم که دستگاه مجهزتر آن در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی است.همچنین آزمایشگاه‌های مهم میمون راسوس و سایر حیوانات را نیز در اختیار داریم.

تقریبا عمده ی مقالاتی که در کشورمان در در 18 سال گذشته در این حوزه چاپ شده است از این پژوهشکده بوده است. بعضی از دانشمندان این رشته مقاله‌هایشان در مجله‌ی نیچر(Nature ) که مهم ترین مجله در این حوزه است، به طبع رسیده است. و برای اندیشمندان غیرایرانی اکتشافات ایرانی‌ها که در این پژوهشکده انجام شد بسیار شگفت انگیز بود.

در علوم شناختی موضوع مورد مطالعه این است که ما نگاه کنیم ببینیم ارتباط فهم یعنی عملیات نفسانی با مغز چگونه است. مغز میدان عظیمی است. پیچیده‌ترین مخلوق الهی است.

آخرین رشته‌ای که  اخیراً تاسیس کردیم در حوزه ی بیوانفورماتیک است که حوزه ی بسیار مهمی است، مدل های کامپیوتشنال Computational))رفتار سلولی دنبال می‌شود  که کاربردهای بسیار وسیعی دارد. دانشمندان بیولوژیست، کامپیوتر ساینس(Computer Science) و بیو فیزیک دست به دست هم می‌دهند تا بتوانند رفتار مجموعه زنده را خوب بفهمند. البته ما وقتی میخواهیم رشته‌ای را تاسیس کنیم حدود ده سال طول میکشد. اول مجموعه کوچکی است که باید تکاثف علمی پیدا بکند. این رشته تقریبا ده سال فعالیت کرد و بیش از دوازده دانشجوی PHD تربیت شد. بیش از هفتاد مقاله علمی نیز منتشر شد که بعد دیدیم در حدی است که می‌تواند پژوهشکده بشود.

پژوهشگاه در حیطه علوم انسانی ورود نمی‌کند؟

*بیش از 90 درصد از مقالات فلسفی چاپ شده از ایران در مجلات خارجی، از پژوهشگاه دانش‌های بنیادین است*

ما عمدتا رسالتمان در علوم نظری و طبیعی است. منتهی دپارتمان علوم فلسفه‌ی تحلیلی نیز در پژوهشگاه تاسیس شده است که این دپارتمان در واقع در سه حوزه از فلسفه «فلسفه ی ذهن»، «فلسفه منطق» و «معرفت شناسی» کار می کند. می‌توانم بگویم که بالای 90 درصد مقالاتی که از ایران در مجلات فلسفی دنیا چاپ می‌شود از اینجاست. دانشجویان ما که دکتری می‌گیرند از طلاب و رشته‌های مهندسی و علوم پایه هستند و در این زمینه بسیار سخت گیر هستیم. پژوهشگاه در حقیقت مرکز ویژه‌ی تربیت نخبگی است. بنابراین مسائل آموزشی آن بسیار سختگیرانه است.

*هر کس در پژوهشگاه تولید علمی نداشته باشد، عذرش را می‌خواهیم*

اگر کسی تولیدات علمی‌اش محصول نداشته باشد، با احترام عذرش خواسته می‌شود. رقابت سنگین علمی وجود دارند و کسانی که می‌خواهند به هیئت علمی ما وارد شوند شش تا هفت سال دوره ی مقدماتی را باید طی کنند. یعنی کسی که دکترا می گیرد هفت سال طول می کشد تا ما اختبار کنیم که ایشان می‌تواند در مرکز(پژوهشگاه دانشهای بنیادین) باشد یا خیر.

در حال حاضر ما هفتاد دانشجوی دکتری در رشته‌های مختلف داریم که افراد فوق العاده مستعد و علمی هستند.

آقای دکتر، در یکی از گفت‌وگوهایتان با ما بحثی را درباره اصولگرایی مدرن مطرح کردید که تا به امروز فرصت نشده درباره شاخص‌های آن به تفصیل صحبت شود؛ شاخصه‌های اصولگرایی مدرن چیست؟

اصولگرایی گاهی به عنوان صفت تشکیلات جاری مطرح می شود. به عنوان جبهه. ما شاید در حدود بیست تشکیلات خوب داریم که ذیل عنوان اصولگرایی هستند که خوب هم هست. منتهی ممکن است در بین این تشکیلات افرادی باشند که اصولگرا هم نباشند.

اصولگرا به معنای نظری آن چیزی است که مدنظر من است؛ ممکن طبق این تعریف بخشی از افراد اصولگرا نباشند و بعضی از افراد که "تگ"(برچسب) اصولگرایی ندارند در این تعریف اصولگرایی بگنجند.

*ویژگی‌های  اصولگرایی مدرن*

اصولگرایی نظری یعنی ما طرفدار تشکیل یک «نظم مدنی سیاسی» بر اساس «عقلانیت اسلامی» هستیم. یعنی ما مبتنی بر نهج مکتب اهل بیت معتقد هستیم اولا "اسلام دین زنده ای است و مندرس نیست".  یعنی کهنه نمی شود. شنیدید که بعضی‌ها می‌گویند اسلام زمان خودش خوب بوده است و مربوط به گذشته است، این در حالی است که برخورد مکتب اهل بیت با اسلام این چنین نیست. ثانیا "اسلام دین جامعی است". یعنی هم برای زندگی خصوصی  و هم برای زندگی اجتماعی برنامه دارد.

بدین معنی که فقط این نیست که مردم در زندگی خصوصی شان دعا و نماز بخوانند. این همه حدود احکام داریم، آیات احکام ما  بالغ بر پانصد عدد است. آیات دیگری است که به احکام سرریز دارند.  احکام اسلام بر اساس مکتب اهل بیت حلال و حرامش تا روز قیامت ثابت است. اگر احکام باشد، ولی حکومت نباشد که نمی شود.

فراتر از احکام، عقلانیت اسلامی است که زندگی جمعی را نیز می پوشاند. ثالثاً "اسلام صرفاً دین عرب‌ها و عجم‌ها نیست؛ بلکه دین جهانشمول است" چون بعضی ها می گویند احکام اسلام خشن است به خاطر این که عرب‌ها خشن بودند در حالیکه این طور نیست.

کسی که این سه مبنا را معتقد باشد اصولگرا است، حتی اگر در هیچ کدام از تشکیلات اصولگرایی عضو نباشد و از سوی دیگر اگر در بهترین تشکیلات اصولگرایی باشد و یکی از اینها را قبول نداشته باشد،  اصولگرا نیست.

پس ما اول تنقیح مناط بکنیم که اصولگرایی از لحاظ نظری به این معنی است. حالا اصولگرایی جایی که نمود دارد در نحوه‌ی عمل است و عمل جایی است که انسان در آن ساخته می شود. رفتار ماست که گویای فهم ما از دین است. در عمل فهم و اراده ظهور پیدا می‌کند. اینجاست که سبک زندگی‌ها(life style) ها و نحوه‌ی تعامل ها بروز می‌کند. مدرنیته اینجا وارد می‌شود. ما در فضای عقلانیت اسلامی باید مسائل امروزمان را بتوانیم حل و فصل کنیم و راه حل های مدرن داشته باشیم.

مدرن یعنی مبتنی بر عقلانیت اسلامی و ناظر به شرایط امروز و با به کارگیری امکاناتی که امروز داریم. بعضی‌ها هستند شرایط امروز را برای اینکه تنبل هستند و نمی‌خواهند استنباط کنند به گذشته می‌برند بعد آنجا حل می‌کنند و حل گذشته را می‌آورند به امروز، اینکه مربوط به الان نیست. ما باید بتوانیم مسائل امروز را درست بفهمیم و حل امروزی برای آن داشته باشیم.

امروزی بودن البته به هیچ وجه به معنای خارج از فضای عقلانیت اسلامی بودن، نیست. یعنی بیان مربوط به امروز، راه حل مربوط به امروز، ادبیات مربوط به امروز، به خصوص در رسانه. من رسانه شما را یک رسانه اصولگرا به معنای نظری می‌دانم، نه یک رسانه جناحی.

ادبیات این رسانه باید مربوط به مسائل معاصر باشد و مسائل امروز زندگی را تحلیل کند. در همین جریاناتی که راجع به فضای مجازی مطرح است، بعضی طوری صحبت می‌کنند که انگار اینترنت یعنی فیس بوک و توئیتر. خوب این نیست؛ ولی بعضی‌ هم می‌خواهند کاملا از این تکنولوژی صرف نظر کنند.

شما می‌دانید پژوهشگاه دانش‌های بنیادین بیست و چهار سال پیش اینترنت را وارد کشور کرد؛ امروز هم وسیع‌ترین شبکه را در داخل کشور و عمدتا برای مصارف دانشگاهی دارد. من نه تنها مخالف این تکنولوژی نیستم، بلکه بخشی از عمرم را صرف توسیع آن قرار دادم. منتهی این تکنولوژی "فیس‌بوک" نیست. ماهیت دیجیتال سوژه‌ها و امکان انتقال الکترونیک است که بسیار مهم است و آثار وسیعی دارد و البته فرهنگ استفاده می‌خواهد. اینجا مدرنیته می‌آید. به این معنا که این تکنولوژی را به چه شکلی در زندگی جمعی و خصوصی خودتان به کار بگیرید و بر آن مسلط باشید.

مثل هر تکنولوژی دیگر، این هم دارای آلودگی است. اگر آلودگی‌اش را بشناسیم، کاهش می‌دهیم، ولی اگر نشناسیم، مثل هوا می‌شود. وقتی همه جا را دود گرفت تازه به فکر برطرف کردن آن می‌افتیم. بنابراین مسائل مدرن را باید مورد توجه قرار دهیم و آنها را به مکتب عرضه و در واقع استنطاق کنیم.

مرحوم شهید صدر می‌فرمود از قرآن استنطاق کنید. یعنی مسئله خود را به قرآن عرضه کنید. مسائل روز را به تعالیم قرآن و اهل بیت عرضه کنیم. آن‌وقت اگر با آن‌ها منطبق نبود «فاضربوه علی الجدار»، آن را به دیوار می‌کوبیم، اما اگر منطبق بود می‌پذیرم. این یک کار کاملا تئوریک است و می‌شود در دنیای مدرن آن را انجام داد.

شما می‌بینید غربی‌ها دارند یک لایف استایلی را به دنیا تحمیل می‌کنند. درواقع حق بزرگی را دارند ازاله می‌کنند. اینکه ما مسلمانان حق نداشته باشیم زندگیمان را بر اساس عقلانیت اسلامی بسازیم، ازاله حق خیلی عظمیی است. این ازاله حق به اسم حقوق بشر و پشت این دکور لوکس صورت می‌گیرد. ما باید در مقابل آن مقاومت کنیم و به مردم نشان بدهیم. توجه نمائید که این لایف استایل غربی در همه شئون زندگی وارد است.

مثلاً خوشحال بودن (happyness) در لایف استایل اسلامی آداب دارد. شما وقتی خوشحال هستید جیغ و عربده نمی‌کشید. این کار الاغ و حیوانات دیگر است. چهارپا‌ها وقتی خوشحال می‌شوند جفتک می‌اندازند، آیا ما باید این طور رفتار کنیم؟

*خوشحال بودن، آدابی دارد؛ غرب حتی نحوه خوشحالی‌اش را هم می‌خواهد به ما تحمیل کند*

غربی‌ها دارند نحوه خوشحالی خود را هم به ما تحمیل می‌کنند. یعنی اگر می‌خواهید خوشحال باشید در خیابان برقصید یا مثلاً چیزی بنوشید یا استعمال کنید. خوب این خوشحالی نیست. خوشحالی آدابی دارد و هنر می‌خواهد. بعضی‌ها بلد نیستند خوشحال باشند. خوشحالی حدودی دارد که شما باید به عنوان رسانه و روشنفکری و بصیرت به آن بپردازید. زندگی مدرن غربی خوشحال بودنش به آن سبک است، اما در عقلانیت اسلامی تطهیر و تنظیف، خوش‌لباس بودن، خوش‌بو بودن، شیک بودن، این از مولفه‌های زندگی مدرن است. اسلام مکتب خوش تیپ‌ها است. شیک بودن فقط به لباس نیست. و از همه مهمتر به گران‌قیمت بودن نیست. این "شیک" در مفهوم نحوه زندگی غربی است که معادل گرانقیمت بودن است. رفتار شیک هم مطرح است. یعنی صبح که می‌خواهی لباس بپوشی خانمت را صدا می‌کنی که بپرسی کدام لباس را بپوشی، شاید خود این انتخاب مهم نیست، اما این رفتار شیک است.

می‌خواهم بگویم از مسائل خیلی ریز تا مسائل تئوریک مثل مباحث سکولاریسم و لیبرالیسم و مشروعیت سیطره، یک افق وسیعی دارید که همه این‌ها میدان کار است. امروز وقت کار است. بچه حزب‌اللهی‌ها بفرمایید و ان شاالله باید کار کنید. رسانه هم جای عرضه کارهاست.

در رابطه با نسل سوم اینترنت، بعضی معتقد بودند که باید زیر ساخت‌های آن آماده شود و پیوست فرهنگی داشته باشد، یک عده‌ای نیز این حرف را به مخالفت با اصل اینترنت تعبیر کردند. تحلیل خود شما به عنوان اولین کسی که اینترنت را برای اولین بار وارد کشور کردید، در این زمینه و نیز مباحثی نظیر فیلترینگ چیست؟

*مخالفت با اینترنت به من نمی‌چسبد/قویاً طرفدار به‌کارگیری شبکه ملی هستم*

لااقل به بنده مخالفت با اینترنت نمی‌چسبد. ببینید مهم فرهنگ استفاده و تسلط بر این تکنولوژی است. من چند ضلع آن را بگویم. یک بخش آن سواستفاده غرب از دسترسی به اطلاعات است که یک بحث امنیتی است که همه کشور‌ها به آن حساس هستند. یک بخش آن راجع به حقنه کردن فرهنگ غربی و درجه دو کردن فرهنگ خودمان است که یک تهاجم بد فرهنگی است و ما باید به آن حساس باشیم. یک بخش دیگر‌‌ همان آموزش استفاده از اینترنت است. چون استفاده از اینترنت در یک سطوحی از سن، یک مکانیزم است. مکانیزم «این کار را انجام بده، آن را انجام نده» . معروف به  .rule Followingشما می‌بینید بچه‌های کم سن در زدن دکمه‌ها از ما حرفه‌ای‌تر هستند. دکمه‌ها را که می‌زنند، فکر نمی‌کنند برای چه این دکمه را می‌زنند. این امر می‌تواند قدرت فکر کردن را ضعیف کند. ما باید طوری رفتار کنیم که از سطوح مختلف مردم تا افراد حرفه‌ای، همه بلد باشند از این تکنولوژی استفاده کنند. مثل اینکه شما ماشین داشته باشید. ماشین برای جابجایی است، ولی در خیابان بی‌جهت ویراژ بدهی و اگزوز ماشین را هم طوری قرار بدهی که هی «غار غار» بکند، این کارکرد مناسبی برای ماشین نیست. ماشین تفریح دارد ولی رسیدن به مقصد هم دارد.

این دانش (اینترنت) مربوط به تکنولوژی است و باید در ایران گسترش پیدا کند. البته مشکل زیرساختی جدی است. مثلا این خیلی بد است که الان پیام اینترنتی از یک نقطه‌ای مثلا در تهران به نقطه دیگر در تهران، اول باید برود به آمریکا و بعد دوباره برگردد به تهران.

بنده قویا طرفدار به کارگیری شبکه ملی هستم. ما نباید در برای انتقال از نقطه "آ" به "ب" در تهران، به خارج از ایران برویم. البته آن هم مراقبت‌هایی می‌خواهد. ما باید وقت صرف کنیم که به مردم یاد بدهیم که از این تکنولوژی چگونه استفاده کنند.

روش مدرن استفاده از تکنولوژی این است که شما تکنولوژی را بشناسید و آن را در جهتی که می‌خواهید بکار بگیرید، فلذا فیلترینگ که اشاره کردید، یکی از مسائلی است که همه دنیا دارند، البته براساس حساسیت خودشان. آن هم مکانیزم‌های خاص خودش را دارد، فیلترینگ مثل در و پیکری است که شما به خانه‌تان می‌گذارید.  طبیعتا وقتی درب می‌گذارید، یک قفل هم پشت آن می‌گذارید. دزد باز این درب را می‌تواند باز کند، منتهی مقداری باید حرفه‌ای‌تر باشد، بخاطر اینکه بعضی دزدها درب را باز می‌کنند، شما درب‌های خانه‌تان را بر نمی‌دارید، یا دیوار را بر نمی‌دارید، فیلترینگ هم اینطور است.

*برداشتن فیلترینگ مانند برداشتن در و دیوار خانه است*

یک گروهی از این دیوار می‌پرند، ولی به خاطر این، شما دیوار را بر نیمدارید، فیلترینگ ضروری است منتهی فیلترینگ مهم تری هم وجود دارد که آن هم ضروری است و آن، آموزش مردم برای استفاده از این تکنولوژی است. مثل سایر امور. سایر امور زندگی، همیشه می‌تواند روش بد داشته باشد، روش خوب هم داشته باشد. شما باید به زندگی به عنوان هنر نگاه کنید. خوب زندگی کردن هنرمندی است. مثل نقاشی است، مثل مجسمه سازی است. شما با خواندن کتاب هنرمند نمی‌شوید، باید خوب بودن را تمرین کنید و در سطوح مختلف زندگی این هست، از جمله در به کارگیری اینترنت.

به نظر شما اساسا می‌شود از فیسبوک و توئیتر، در راستای فرهنگ خودمان استفاده کرد یا جزو آن دسته از تکنولوژی‌هایی هستند که فرهنگ غربی چسب به اینهاست. مثل آن بحث‌هایی که ذات‌انگاران درباره تکنولوژی دارند و می‌گویند که این نوع تکنولوژی‌ها کلا ماهیت‌شان غربی است. نظر شما چیست؟

*نظر محمدجواد لاریجانی درباره فیس‌بوک و توئیتر"

من قویا معتقدم این تکنولوژی‌ها کاربرد خوبی دارند به شرطی که خودمان این را توسعه بدهیم. اگر ما فقط کاربر باشیم، مقهور آن‌ها هستیم، اما اگر خودمان این را توسعه بدهیم برکات بسیاری دارد. یک طراوت عظیم بین امت اسلامی و بین مسلمانان قابل ایجاد کردن است.

این مثل ارتباطات معمول است در مقیاس بالا. شما در خیابان هم که می‌روید یا در دکانی که خانمی برای خرید حضور دارد، آقایان نوع حرف‌هایشان می‌تواند بد یا خوب باشد. تلفن هم همینطور است. اینها امکانات عظیمی است که برای مقاصد اسلامی خیلی خوب است، منتهی باید بلد باشیم توسعه‌اش بدهیم. جرات کنیم خودمان توسعه بدهیم. ژستمان نباید این باشد که ما کاربر خوبی هستیم، این اصلا مدرنیته نیست. شما فرض کنید پیشرفته‌ترین موبایل را بدهید دست یک آدم بدوی.‌‌ همان طور صحبت می‌کند که با عیالش زیر چادر بدوی صحبت می‌کرد، هیچ چیزی از مدرنیته در این نیست. مدرنیته استفاده از ابزارهای سوپر مدرن نیست، بلکه ما باید ابزار را بشناسیم و خوب به کار ببریم.

چون تکنولوژی خودش چیزی نیست. نحوه به کار گیری از آن و نحوه توسعه آن است. ما این را می‌توانیم با کالچر (آموزش فرهنگی) درست به کار ببریم و حتما منافع بسیار عظیم دارد برای مقاصد اسلامی ما. برای توسعه و تبلیغ اسلام.

در کتاب درس‌های سیاست خارجی شما هم در باب تمدن اسلامی نوشته اید که یکی از کارهایی که باید برای تمدن‌سازی انجام دهیم، همین استفاده از ابزارهای ارتباطی است.

*اسلام به هیچ‌وجه از ابزار نمی‌ترسد/اسلام استاد به کار گرفتن ابزار در  جهت درست است*

بله.اسلام به هیچ وجه از ابزار نمی‌ترسد. بلکه اسلام استاد به کارگرفتن ابزار است، در جهت درست البته. ما وقتی آدم‌های مدرنی هستیم که این تکنولوژی‌ها مثل انگشتر در دستمان باشد، سوار آن بشویم، مسلط بشویم و زیر و بم‌اش را یاد بگیریم. آن وقت مدرن می‌شویم. اگر فقط استفاده کننده باشیم که مدرن‌ترین موبایل را بخریم، بهترین لب تاپ را بخریم یا توئیتر ثبت نام کنیم ما دیگر مدرن نیستیم، ما داریم در خیل آن‌ها کشیده می‌شویم و دنبال روی آن‌ها هستیم، مثل بره مطیع داریم دنبال آن‌ها می‌رویم، این هیچ آثاری از مدرنیته ندارد.

مدرنیته اولین ویژگی‌اش باید عقلانیت باشد، نباید مهارمان را دست چند «شنگول» بدهیم تا آن‌ها ما را راه ببرند.

بازگردیم به بحث درباره آینده جریان‌های سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب . آقای ناطق از دوستان قدیمی شما هستند، فکر می‌کنید آقای ناطق در گعده اصلاح طلب‌ها، و مثلا در کنار آقای خاتمی و آقای هاشمی و امثالهم قرار می‌گیرد یا خیر؟ با توجه به رفتاری که از آقای ناطق سراغ دارید.

*نظر محمدجواد لاریجانی درباره شرکت حجت‌الاسلام ناطق نوری در برخی جلسات اصلاح‌طلبان*

آقای ناطق آدم بسیار شجاع، پاک و متدینی است و پای خط نظام و رهبری محکم ایستاده است. من هیچ نگرانی ندارم ایشان در کدام جلسه شرکت بکند. احتمالا یک فایده‌ای در آن تصور کرده است.

*آمریکا و دولت‌های اروپایی بزرگترین دشمن دموکراسی‌ هستند*

این تحرکات هم خیلی خوب است، هم مبارک است. به هر صورت باعث جوشش و نشاط در فضای سیاسی کشور می‌شود. آن چیزی که به نظرم باید مراقب بود و خط فعلی آمریکا و غرب است، این است که این‌ها الان دنبال انتخابات هر کشوری می‌گردند تا انتخابات را خراب ‌کنند. یعنی امروزه بزرگ‌ترین دشمن دموکراسی در دنیا، آمریکا و دولتهای اروپایی هستند.

هرجا انتخابات است توی این دیگ 2 تا فضله موش می‌اندازند، بعد واویلا می‌کنند که نجس شد و بعد بهانه می‌کنند و خراب می‌کنند. یعنی در تاریخ از این دشمنی بیشتر راجع به دموکراسی ندیدیم. ما چون مار گزیده هستیم باید حواسمان جمع باشد اجازه ندهیم انتخابات، صحنه سواستفاده‌ی  غربی‌ها قرار بگیرد.

*نباید اجازه ترویج سکولاریسم به بهانه انتخابات داده شود*

اولین شاخص‌اش این است که این انتخابات داخل نظام اسلامی است. هیچ کسی نباید به بهانه انتخابات، یک نظام سکولار را تبلیغ کند. حالا چه اسم آن اصولگرا باشد و چه اسم آن اصلاح طلب باشد. این مهم نیست. ما در داخل نظام اسلامی می‌خواهیم رقابت کنیم، پس به بهانه انتخابات نباید مبلغ سکولاریسم و لیبرالیسم غربی باشیم.

ثانیا رقابت را باید طوری انجام بدهیم که در واقع برای مشارکت عمومی تمهید باشد. برای نظام آبرو باشد و برای ائمه طهار زین باشد، نه شین. کاری نکنیم که بگویند شیعیان اینطوری رفتار می‌کنند. باید طوری رفتار کنیم که مدل باشیم. حرف حق بزنیم. میدان هم باید باز باشد، آنهایی که پشت پرده رقابت انتخاباتی داخل نظام، حرکت سکولار ضد نظام را می‌خواهند دنبال کنند، باید بدانند پته‌شان روی آب می‌آید و قانون هم جلوی آن‌ها را محکم می‌گیرد. در این چهارچوب ان شا الله رقابت خوبی برگزار می‌شود. دوستانی که به مرام اصول گرایی اعتقاد دارند، باید فعال وارد صحنه بشوند. برای هیچ‌کسی هم فرش قرمز پهن نشده است. ما باید امتحان بدهیم که چقدر فعال هستیم، چقدر تحرک داریم، خدا این‌ها را می‌داند، خدا  ذکر خودش را حفظ می‌کند، نیاز به ما ندارد. این برای ماست که ما نشان بدهیم چقدر متحرک هستیم، چقدر استعداد داریم، در این رقابت‌ها خیلی از مسائل فکری پیشرفت پیدا می‌کند. هنرهای زیستن با هم دیگر هم رشد پیدا می‌کند.

نشست همگرایی بین اصولگرا‌ها که برگزار شد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

*نشست همگرایی اصولگرایان اقدام خوبی است اما کافی نیست*

به نظرم این اقدامات خوب است، اما کافی نیست. همگرایی‌ها باید تکثیر بشود. اینکه یا من ولاغیر این باید حذف شود، ما در جمع خودمان باید توان گوش دادن داشته باشیم و بتوانیم قشنگ گوش بدهیم، مباحثه کنیم، بحث کنیم و کم حوصله نباشیم. دیر بیاییم زود بخواهیم برویم، نمی‌شود. باید وقت بگذاریم. به نظرم بسیار میدان وسیعی درست شده است. اگر ما یک انتخابات خوب برگزار کنیم، بهترین تبلیغ برای نظام اسلامی ماست. همانطور که انتخابات گذشته خوب بود، انتخابات سال 88 هم از لحاظ برگزاری خیلی خوب بود، منتهی آنجا گروهی خیانت کردند و فتنه سال 88 که یک کودتای برنامه ریزی شده‌ بود، اتفاق افتاد. البته دیگر اتفاق نمی‌افتد ان‌شاءالله، یعنی هم مردم باهوش هستند، هم نظام هوشیار است.

ان شاءالله هرگز اتفاق نیفتد. البته ما باید همیشه هوشیار باشیم. به هر صورت ما انتخابات مجلس را داریم که رکن مهم نظام است. همه نیروهای پای کار انقلاب، باید در این مسابقه وارد بشوند. طبیعتا من طرفدار خط اصولگرایی هستم. اصول‌گرایی نظری که می‌تواند وسیع هم باشد. چهارچوب آن هم مشخص است. ما به بنای یک نظام مدنی سیاسی بر اساس اسلام اعتقاد داریم که اسلام آن هم مکتب اهل بیت است، نه اسلام من درآوردی. البته ممکن است کسی به این صراحت این حرف‌ها را نزند، اما من معتقدم کسانی که به این ایده پایبند هستند باید وقت صرف کنند. این وقت جهاد است. وقت تلف شده نیست. هرکسی باید بخشی از وقتش را برای این کار بگذارد. نیروهای خوب را تشویق کنیم تا به میدان بیایند. مسابقه اخلاقی خوبی باشد. رسانه‌ها هم باید دامن بزنند به تمهید این مسابقه انشاالله.

اخیرا گروهی از اصلاح‌طلبان در برخی گردهمایی‌های خود به دنبال عادی سازی مساله فتنه و رفع حصر هستند. شما روی بحث نظامات مختلف دنیا کار کرده‌اید. آیا در نظامات دنیا به گروهی که چنین اقدام ضدامنیتی انجام داده باشد، اجازه فعالیت رسمی سیاسی می‌دهند؟ چون الان به گروه‌ها و احزاب معدود مبلغ این مساله مجوز برگزاری میتینگ و تشکیل جلسات رسمی می‌دهند. اولا چنین چیزی صلاح هست یا نه و بعد اینکه قوه قضاییه می‌تواند ورود کند یا نه؟

*فتنه یک شاخص است/ برخورد با فتنه انتقام‌گیری نیست/اصلاح‌طلبان عاقل‌تر از آن هستند که سرنوشتشان را به فتنه 88 آویزان کنند*

حالا قسمت قضایی آن یک بحث قانونی است. بستگی دارد که مشی این‌ها چه طور باشد. منتهی من فکر کنم دوستان ما در جبهه اصلاحات عاقل‌تر از این هستند که سرنوشت خودشان را به مسائل فتنه سال 88 آویزان کنند.

طبیعتا این‌ها برایشان مقداری مشکل است که به راحتی خودشان را از آن حادثه فاصله بدهند، اما همین که وارد بحث هستند، چه در انتخابات ریاست جمهوری وارد شدند و چه در مجلس بودند و الان هم می‌خواهند باشند، این خودش حرکت مثبتی است.

همان طور که در صحبتم اشاره کردم، فتنه یک «bench mark» (محک؛ نشان؛ شاخص) است، نه از باب انتقام‌گیری، بلکه یک نقطه‌ای است که اولین فایده آن این است که ما من‌بعد رقابتمان نباید رقابت خارج از نظام باشد. ما باید در چارچوب نظام رقابت کنیم.

*قیام علیه ولی مشروع بغی است*

اگر در بین ما افرادی هستند که می‌خواهند از فضای انتخابات استفاده کنند که علیه نظام اسلامی کار کنند، نظام بنایش معلوم است. جمهوری اسلامی، یک نظام مدنی و بر اساس اسلام است که در قانون اساسی آمده است. این‌ها را باید از خودمان طرد کنیم. یعنی هیچ کسی نباید مجاز باشد در تبلیغات، در شعار‌ها و در رفتار، مبلّغ نظام سکولار لیبرال در فعالیت سیاسی باشد. فتنه خط مرزی است برای اینکه ما هرگز نباید اجازه بدهیم دشمن در امر انتخابات ما ورود کند. خط حدی است برای اینکه یک حکم مهم اسلامی است که قیام بر علیه «ولی مشروع» بغی است. این یک خطای بزرگ، یک گناه بزرگ و یک تخلف بزرگ است و این‌ها باید روشن شود. این‌ها‌‌ همان بصیرتی است که رهبری می‌فرمایند.

مقابله با فتنه برای انتقام گیری نیست، آقای خاتمی، آقای کروبی و آقای موسوی سال‌ها در نظام زحمت کشیدند، هیچ کدام از شخص آنها، احساس شخصی بدی نداریم. منتهی در اسلام، حب و بغض شخصی نیست، حب فی الله و بغض فی الله هست. یعنی این ویژگی مکتب اهل بیت و اسلام است فلذا در آیات قرآنی هم این مساله به صراحت پرداخته شده است.

به هرصورت می‌خواهم بگویم فتنه مساله انتقام گیری نیست. این جهات از فتنه باید روشن بشود. در این میدان مسابقه قواعدی هست که بدون قاعده نمی‌تواند باشد. قواعد این مسابقه همانطور که رییس جمهور محترم فرمودند قواعد بازی سیاسی است. یعنی ما علیه نظام نباید کار کنیم. پایبند به نظام اسلامی باشیم. مبلغ نظام سکولار نباشیم. اجازه ندهیم دشمن سواستفاده کند.

ما نباید بر علیه نظام مشروع و ولی امر رفتاری داشته باشیم، این‌ها قواعد بازی است. در این قاعده ان شا الله همه باید کار کنیم. الان دموکراسی در ایران دیگر یک مساله سطحی نیست. ان شا الله انتخابات خیلی خوبی خواهیم داشت.

همانطور که مستحضرید داعش با اخوان‌ها بازیچه آمریکا شده‌اند. اوضاع امروز منطقه را چطور می‌بینید؟ یعنی سمت و سوی تحولات منطقه را با توجه به عملیات هوایی علیه عراق و سوریه چگونه ارزیابی می کنید؟

این موضوع مساله مهم جهان اسلام است. استفاده از اسلام بدلی مساله جدیدی نیست. نسخه اولش نسخه طالبان بود. طالبان که در پاکستان با پول عربستان تاسیس شد. در زمان ضیاء الحق این اتفاق افتاد. من یک وقتی با ضیاء الحق مذاکره مفصلی داشتم و در این زمینه به او گفتم شما که خودت اینقدر متدین نیستی، زن و بچه‌ات هم آنقدر عجیب متدین نیستند، این جریان طالبان و تشرع به این درجه، چرا اینجوری است؟ بعد او گفت ببنید؛ امواج انقلاب شما ما را با خودش می‌برد، حتی اگر شما هم نخواهید؛ و تنها راهش این است که ما با یک نمای اسلامی با آن مقابله کنیم. البته خلاء‌های فکری هم وجود دارد که اجازه می‌دهد این نمای اسلامی به کار گرفته بشود.

غرب در بکارگیری این نسخه بدلی چند غرض عمده را دنبال می‌کند اولا در دنیای اسلام خیلی از  قلب‌ها و فکر‌ها از تحقیرها و توسری‌ خوردن‌ها از غرب سرخورده شده‌اند، عصبانی هستند، صبرشان تمام شده و این احساس خشم در حال انفجار است. آنها می‌خواهند جهت انفجار را تغییر دهند به طرف اغراض داخل اسلام، تشیع و مقاومت.

جهت دیگر این است که به دست امکانات اسلامی و نیروهای اسلامی می‌توانند ضرباتی سنگین را به کشورهای اسلامی بزنند. البته به هر حال طول عمر استفاده از این‌ها محدود است. طالبان است، بعد داعش و هر کدام یک قسمت جدید‌تر که البته باطن همه یکی است.

چون طول عمر این‌ها تخریبی است، باید تمام کنند و بروند تا یکی دیگر بیاید.

از سوی دیگر، غرب به خیال خودش از شر نیروهای مسلمان متحرک شده هم خلاص می‌شود، چون یا این‌ها کشته می‌شوند یا وقتی برمی‌گردند می‌گویند شما تروریست هستید.

خود غربی‌ها و دول اروپایی هم از این وقایع، استفاده خوب می‌برند. نیروهای مسلمان متحرک را فرستاده‌اند که یا کشته می‌شوند یا بر می‌گردند. در ورودی فرودگاه‌ها این‌ها را می‌گیرند و جمع زیادی را از بین می‌برند بدون آنکه برچسب اسلام ستیزی به آن‌ها بخورد.

جهت دیگر هم بد نام کردن اسلام است. به هر صورت عکس‌هایی که پخش می‌کنند خودشان پخش می‌کنند. با امکانات بسیار حرفه‌ای که غرب در اختیارشان گذاشته است طوری که زیبا‌ترین کلمه‌ای که در عالم وجود هست، یعنی کلمه "لا اله الا الله" را با سربریدن مقارن کرده‌اند. پس از جنایات هدایت‌شده داعش، هر غربی که این جمله زیبای لا‌ اله الا الله را بشنود می‌گوید آدم خوار‌ها آمدند!

مقارنات هم خیلی مهم است. فقهای ما عمدتا معتقد هستند غنا و موسیقی محرم بالذات نیست، بلکه با مقارنات است که حرام می‌شود. وقتی یک موسیقی همه‌اش برای لهو و لعب است، این موسیقی حرام می‌شود، اگرچه خودش بالذات حرام نیست. علما در مکاسب محرمه در این موارد خیلی بحث کرده‌اند.

مقارنات خیلی مهم است. الان غربی‌ها این کار را می‌کنند یعنی زیبا‌ترین کلمات و مفاهیم اسلام را که کلمه لا اله الا الله است، کلمه اقامه دین است و کلمه احیای تمدن اسلامی است، با سر بریدن و جنایت مقارن کرده‌اند.

احیای تمدن اسلامی این نیست که بنی امیه را احیا کنی یا مامون یا هارون الرشید را. باید تمدن اسلامی احیا بشود. آن‌ها خلافت را غصب کرده بودند و به سلطنت تبدیل کردند. هارون الرشید چه ربطی به تمدن اسلامی دارد؟

تمدن اسلامی را علمای اسلامی احیا کردند. هدف دارند ازاینکه نمی‌گویند داعش، بلکه می‌گویند دولت اسلامی، چون ما می‌گوییم دولت اسلامی، یعنی نظم سیاسی مدنی بر اساس عقلانیت اسلامی. این‌ها اینطور نمی‌گویند.

اما این در نهایت به نفع ما است. شما نگران دوران زودش نباشید، نهایتا دنیا می‌فهمد اسلامی که ما پرچمدارش هستیم، این‌ها نبود. چون غرب 30 سال به مردم دنیا گفته بود ایرانی‌ها خشن هستند، آدمکش هستند، حالا معلوم شد آدم کش‌ها کسانی دیگر هستند. امروز برای مکتب اهل بیت و اسلام راستین بهترین فرصت برای معرفی به دنیا پیدا شده است، چون دیگر لازم نیست چانه بزنیم ما آن(آدمکش و خونخوار و افراطی) نیستیم، چون داعش می‌گوید اول باید شیعه را بزنیم و مردم دنیا می‌دانند ما با داعش مخالف هستیم، پس این طور نیست که توطئه این‌ها به راحتی به نتیجه برسد، البته صدماتی دارد.

*آینده داعش نابودی است/ علت ناموفق بودن انقلاب مصر*

آینده داعش نابودی است. نه تنها داعش بلکه استراتژی نسخه بدلی. ما باید اغتنام فرصت کنیم. اطلاع رسانی یکی از راهکار‌ها است که دنیای اسلام بفهمد راه درست کجاست. آنچه که در مصر اتفاق افتاد چرا اتفاق افتاد؟ باید تحلیل درست به مردم خودمان و دنیا بدهیم. مردم مصر انقلاب کردند، اخوان‌المسلمین باید به مردم مصر الگو می‌داد.

دو گزینه به مردم مصر پیشنهاد داد؛ یکی نظام سکولار اردوغان و یکی هم سلفی‌ها.

مردم مصر هیچ کدام را نمی‌خواستند. نظام سکولار را که اصلا نمی‌خواستند، تازه نظام سکولار اردوغانی که داعش از دلش بیرون می‌آید، واقعا خیلی سکولار است! واقعا فاجعه دموکراسی است آنچه که در ترکیه است. چطور می‌شود کشوری سکولار و لیبرال باشد و دست پرورده‌اش داعش و امثال آن باشند؟

آنچه در مصر آسیب به انقلاب زد، خلأ گزینه سوم بود. مردم گزینه‌ی سومی نمی‌دیدند. می‌شود اسلام معقولی داشت که مشارکت مردم، دموکراسی، اجرای حکم، فهم درست و مدرن از اسلام در آن هست. این خصیصه‌هایی است که حکومت ما آن را دارد و غرب دقیقاً با داعش دارد یک سطل سیاه بر تن حکومت ایران می‌پاشد که ما را سیاه کند.

ولی مگر ما با رنگ، سیاه می‌شویم؟ غرب نسبت به این مدل موفق ایران در کابوس قرار دارد. مردم مصر نگاه می‌کنند ایران الان چه کم دارد؟ احکام اسلامی دارد، دموکراسی دارد، ضمنا تنها کشور خاورمیانه است که برق اتمی دارد در حالی که تمام غرب مقابل ایران است و غربی‌ها نگرانند که قد ایران زیاد از حد بلند شده است! یکی از حقوقی که ضایع می‌شود بعد از حق انتخاب مکتب، حق توسعه است که می‌گویند ایرانی‌ها نباید از یک حدی بیشتر توسعه پیدا کنند. این را مصری و الجزایری و ترکیه و.. می‌بینند و می‌گویند پس معلوم می‌شود ایران موفق است و ایرانیان توفیق دارند و این زمینه الگو شدن را غرب باید خراب کند. یکی با فشار بر ایران که ما پیشرفت را متوقف و عقب گرد کنیم و یکی تصویر ما را در اذهان خراب کند. انشالله در هیچ کدام موفق نخواهد شد.