مناظره هاشمی و طبیب‌زاده در برنامه دیروز امروز فردا

دانشجویان یا بسجی‌اند یا خاکستری؟

برنامه این هفته دیروز امروز فردا با حضور زهره طبیب‌زاده نماینده مردم تهران و هاشمی معاون وزارت علوم با موضوع تشکل‌های دانشجویی برگزار شد.

کد خبر: ۲۰۰۹۲۳

تاریخ: ۱۱ مهر ۱۳۹۳ - ۱۱:۲۴

صراط: در ابتدای این برنامه زهره طبیب‌زاده، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سؤال مجری که پرسید فضای سیاسی کنونی دانشگاه‌ها در حال حاضر و در مقایسه با گذشته را چگونه می‌بینید گفت: به‌نظر من فضای سیاسی دانشگاه‌ها نسبت به گروه‌های پیشتاز دانشجویی فضایی بسیار زنده، پویا و بسیار عالی است. فضای نخبگانی دانشگاه با فضای عمومی دانشگاه متفاوت است. من فضای نخبگانی دانشگاه را دانشجوی بسیجی و دانشجوی معتقد به نظام و حامی نظام می‌دانم.
وی ادامه داد: دانشجویان این فضا حتی نسبت به اوایل انقلاب بسیار فهیم‌تر و مدبرتر شده‌اند و ذهن خلاقی دارند و در تمام عرصه‌های سیاسی و سرنوشت‌ساز کشور وارد شده‌اند و حتی به قدرت خط‌دهندگی و نقش‌گذاری رسیده‌اند. من فضا را در کل از بعد عناصر پیشتازی که به‌عنوان نیروی پیشرو و خط مقدم سیاسی فعالیت می‌کنند بسیار مثبت می‌بینم. اما در بعد اکثریت اقشار نیروی دانشگاهی که به‌عنوان قشر خاکستری از آن‌ها نام می‌بریم دیدگاه من دیدگاه متفاوتی است.

هاشمی، معاون وزارت علوم، تحقیقات و فناوری نیز در پاسخ به سوالی که مجری در ابتدای برنامه مطرح کرد گفت: ما باید از خود بپرسیم که چه‌قدر به دانشگاه بها داده می‌شود، دانشگاه‌ها قابلیت زیادی دارد اما اگر عرصه لازم برای فعالیت نداشته باشند نمی‌توانند قابلیت بالقوه خود را به فعلیت برسانند. اما در مورد فضای سیاسی دانشگاه‌ها باید بگویم که وضعیت نشاط و هیجان خوبی در دانشگاه می‌بینیم اما هنوز با وضعیت مطلوب فاصله زیادی داریم. خیلی از دانشجویان دوست دارند که مشارکت بیشتر داشته باشند اما نتوانستیم ظرفیت‌ها را فراهم کنیم.

وی در پاسخ به مجری که آیا دسته‌بندی که خانم طبیب زاده درباره دانشجویان بسیجی و معتقد به نظام و افراد خاکستری داشتند قبول دارید گفت: من این تقسیم‌بندی را به هیچ‌وجه قبول ندارم و به نظرم اکثر دانشجویان طرفدار نظام هستند، ما نباید تصور کنیم که اقلیت دانشجویان و استادان حامی نظام هستند. ما در فرایند گزینش استثنائات را غربال می‌کنیم. بنابراین کسی‌که صلاحیت لازم را داشته باشد اصلا وارد دانشگاه نمی‌شود. البته طبیعی است که در این میان استثنائات اندکی هم وجود داشته باشد اما آن چیزی که من معتقدم این است که اکثریت دانشجویان و دانشگاهیان معتقد به نظام هستند.

طبیب‌زاده در این بخش از برنامه اظهار داشت: من فکر می‌کنم یک سوءتفاهم در عرایض بنده بود، مسلما در همه جوامع شخصیت‌هایی رهبر هستند و یک شخصیت‌هایی پیرو. در بین گروه‌های دانشجویی ما این دو گروه را در بین استادان و دانشجویان می‌بینیم. آن‌چه که من عرض کردم و گفتم در رابطه با گروه‌های پیشتاز دانشجویی است که حامی نظام هستند و طبیعی است که اکثریت دانشجویان و اساتید طرفدار نظام هستند اما مسلما افرادی هستند که نقش رهبری در حرکت‌های سیاسی در دانشگاه برای خود قائل نیستند.

وی افزود: این افراد بیشتر به دنبال بحث‌های علمی هستند و کمتر خود را درگیر مسائل سیاسی هستند اما این تعداد هم هرگاه که احساس خطر کنند در صحنه حاضر می شوند. اما عرایض بنده درباره گروه‌های سیاسی است که در مسائل سیاسی و کلان کشور تأثیرگذار هستند.

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سؤال که برخی حکومتی شدن تشکل‌های دانشجویی و نفوذ جریان‌های سیاسی را دو تهدید برای حرکت‌های سیاسی دانشجویی می‌دانند آیا شما هم این دو تهدید را قبول دارید، گفت: نیروی پیشرو و پیشتاز دانشجویی برای حفظ هویت و حریت دانشجویی نباید حکومتی باشند، زیرا دانشجو فطرتا عدالت‌خواه است و تمایل به تحقق عدالت اجتماعی دارد. بنابراین اگر تحت‌تأثیر حاکمیت و یا جناح‌های سیاسی باشد روحیه عدالت‌خواهی‌اش از بین می‌رود. البته این نفی‌کننده این نیست که از نباید از مراجع علمی و فرهنگی و جناح سیاسی اطلاع بگیرد اما در کل پیاده‌نظام احزاب سیاسی بودن برای تشکل‌های دانشجویی خطرناک است. البته ما احزابی داریم که رویکرد درستی دارند و خواستار قوای نظام هستند، ما جریانات دانشجویی این جناح‌های سیاسی را نفی نمی‌کنیم.

طبیب‌زاده با بیان این‌که ما به آن شکل احزاب سیاسی تأثیرگذار در کشور ندارم گفت: البته بعضی از احزاب چپ و برخی از احزابی که متشکل‌ترند حضور دارند اما بسیاری از آن گروه پیشرویی که من عرض کردم و در جناح مثبت جریانات گروه پیشرو هستند این‌ها کسانی هستند که نه وابستگی سیاسی به حکومت دارند و نه به احزاب سیاسی. عمدتا نیروهای مستقلی هستند که در سطح دانشگاه‌ها کار می‌کنند. نیروهایی مثل کانون‌های فرهنگی دانشجویی و بسیاری از انجمن اسلامی‌ها متعلق به حزب سیاسی نیست. بسیج نیز حزب سیاسی نیست و کارکردش نیز کارکرد حزبی نیست.بنابراین این‌ها از این آسیب‌ها مصون هستند.

وی تأکید کرد: آن سوی جریانات دانشجویی که با احزاب سیاسی (که اتفاقا برای انقلاب هم مسأله‌ساز هستند) در ارتباطند می‌توانند پیاده‌نظام ان احزاب هم باشند و این آسیب خودش را هم در سال‌های گذشته داشته است.

در ادامه برنامه، هاشمی تصریح کرد: حرکت‌های دانشجویی اگر حکومتی شود به نفع حکومت هم نیست. جریان‌های دانشجویی وقتی می‌توانند به سلامت و حیات خود ادامه دهند که وابسته به حکومت و حزب نباشند. یک حزب می‌تواند با هزینه خود و در مجموعه خود شاخه دانشجویی در بیرون دانشگاه داشته باشد اما هیچ حزبی حق ندارد شاخه دانشجویی‌اش را به تشکل‌های دانشجویی تحمیل کند. ما وابستگی تشکل‌های دانشجویی را به بیرون مقبول نمی‌دانیم چه وابستگی به سازمان‌های بیرونی باشد چه وابستگی حزبی باشد.

وی بیان داشت: یک ارزش مهم در دانشگاه علم‌آموزی است. دانشجویی که علم‌آموزی نمی‌کند اما مدعی تعقیب سیاست‌های کلان نظام است و کسی‌که خودش در مسیر نهضت علمی تلاش نمی‌کند دچار تعارض است. بنابراین از نظر ما دانشجویی دانشجوی مطلوب است که درس‌خوان باشد و در عین حال نسبت به مسائل کشور نیز بی‌تفاوت نبوده و دارای تحلیل باشد. نباید تشکل دانشجویی پایگاهی برای دانشجویانی باشد که از نظر علمی ضعیف هستند.

طبیب‌زاده در پایان این بخش از سخنان هاشمی گفت: من اصلا متوجه نشدم که فرمایش ایشان ناظر به چه گروهی از دانشجویان بود؟ مسلم است که بحث سیاسی دانشجویان نباید نافی کارکرد و وظیفه اصلی دانشجویان که درس خواندن است باشد. من متوجه نشدم منظور ایشان کدام دانشجویانی است که توان علمی ندارند و انرژی‌شان را روی مسائل سیاسی گذاشته و پشت مسائل سیاسی پنهان می‌شوند.

وی اظهار داشت: من از دانشجویانی صحبت می‌کنم که به لحاظ علمی نیز تواناترین هستند. منظور من دانشجویانی بوده که مانند زمان دفاع مقدس فرماندهی عملیات‌های جنگ را بر عهده داشته‌اند. اتفاقا همیشه دغدغه چنین دانشجویانی این بوده که سطح علمی دانشگاه‌ها پایین نیاید و دانشگاه به باشگاه سیاسی تبدیل نشود و دانشجو به عنوان پیاده نظام جریان فتنه در دانشگاه نباشد.

هاشمی نیز در پاسخ سخنان طیب زاده گفت: من معاون وزارت علوم هستم و همه دانشجویان را دانشجویان خود می‌دانم بنابراین گروهی را متهم نمی‌کنم بلکه چارچوب‌ها را مطرح می‌کنم و تفسیرم از قوانین را می‌گویم. من می‌گویم اگر دانشجویی مدعی نهضت علمی باشد و خودش درس‌خوان نباشد این تعارض خواهد بود. اگر تشکلی مدعی نهضت علمی است باید اعضایش هم پیشگامان این نهضت باشند.

وی ادامه داد: از نگاه بنده عموم دانشجویان قابلیت دانشجوی بسیجی شدن را دارند و عموم دانشجویان شهدا را الگوی خود می‌دانند. من می‌گویم همه دانشجویان باید فرصت مشارکت داشته باشند اما بخش اقلیتی فرصت این مشارکت را دارند. مشخص است که تشکل‌های دانشجویی که ما داریم نتوانسته بخش کافی از دانشجویان را پوشش بدهد.

معاون وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تأکید کرد: در سال‌های گذشته به شکلی پیش رفته است که تشکل‌های متنوع از نظر رویکردی و فکری در دانشگاه‌ها در حال حاضر وجود ندارند برای همین ما با سیل متقاضی روبه‌رو هستیم برای این که تشکل‌های جدیدی را ایجاد کنیم. البته ما تابع این سیل نخواهیم بود بلکه مبنای ما قانون است و موظفیم که در چارچوب همین قانون بستری فراهم کنیم تا دانشجویان طرفدار نظام استعدادهای خود را به شکوفا برسانند.

هاشمی ادامه داد: عزیزان وزارت علوم اکثرا از رزمندگانی هستند که در جبهه حضور داشتند و به تمام معنا بسیجی هستند و افتخار می‌کنند به این که خدمتگزار بسیجی باشند اما این را در نظر بگیریم که باید مفهوم بسیج را به درستی تفسیر کنیم. بسیج یک آرمان، تفکر و جریان است. بسیج منحصر در یک سازمان نیست بلکه سازمان بسیج بخشی از بسیج است و در جهت ترویج تفکر بسیجی تلاش می‌کند. بنابراین هر کسی‌که ویژگی تفکر بسیجی را داشته باشد از نظر ما جز جریان بسیجی می‌دانیم و خوشبختانه دانشجویان ما سرشار از این‌چنین دانشجویانی است.

طبیب‌زاده بعد از شنیدن صحبت‌های هاشمی، معاون وزارت علوم، تحقیقات و فناوری گفت:  به نظرم کمی بدفهمی در اظهارات به وجود آمد و ادامه پیدا کرد. من طرح کردم نیروهای پیشرو اما این دانشجویان منحصرا در تشکل بسیج در دانشگاه نیستند. ما گروه‌های مختلف و کانون‌های مختلف در دانشگاه‌ها داریم.

وی در پاسخ به سؤال مجری مبنی بر این‌که شما معتقد هستید که تنوع تشکل‌های دانشجویی وجود دارد بیان داشت: بله، صد درصد وجود دارد. اگر هم وجود ندارد مقصر مسئولان اجرایی وزارت علوم هستند. این زمینه را برای مشارکت دانشجویان ایجاد کنند. من نمی‌دانم مگر چه کسی دست مسئولین وزارت علوم را می‌بندد که بر اساس قوانین اجازه به تشکل‌های علاقه‌مند به فعالیت در نظام را ندهند؟ من چنین چیزی را قبول ندارم. این ضعف مدیران اجرایی وزارتخانه است. باید اجازه تشکیل چنین تشکل‌هایی را بدهند.

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: ما انجمن دفتر تحکیم وحدت را داریم که سابقه سی و خورده‌ای سال را دارد، انجمن‌های اسلامی پیشرو را داریم. من بسیج را به‌عنوان نمونه طرح کردم.

طبیب‌زاده در پاسخ به سؤال مجری مبنی بر این‌که منظور آقای هاشمی چند سال اخیر بوده که فضا بسته‌تر شده است تأکید کرد: اگر جریانی بیاید و علیه نظام در دانشگاه تحصن ایجاد کند، اول بگوید که می‌خواهم در چارچوب نظام حرکت کنم بعد بیاید تحصن ایجاد کند آیا هیچ نظامی اجازه می‌دهد که چنین تشکل‌هایی که مقر دانشجویان مسلمان حامی نظام را آتش می‌زنند بتواند بعد از آن در دانشگاه فعالیت سیاسی داشته باشند.

وی گفت: طبیعتا نظام فعالیت سیاسی که در دانشگاه علیه ولایت‌فقیه و مقدسات نظام شعار بدهند و یا بیایند در دانشگاه و عکس حضرت امام را پاره کنند یا از جریان 16 آذر که (در آن شهید داده شده )، بر علیه نظام و ایده‌آل‌های نظام سوءاستفاده کنند و علیه نظام شعار بدهند را قبول نمی‌کند. اما کسانی‌که قانون اساسی را قبول داشته باشند و بخواهند در چارچوب نظام حرکت کنند می‌توانند فعالیت داشته باشند.

هاشمی گفت: ما از پیشنهاد خانم دکتر طبیب زاده استقبال می‌‌کنیم و البته همین کار را هم داریم انجام می‌دهیم.

طبیب‌زاده پاسخ داد: البته  ان‌شاءالله به گونه‌ای باشد که سطل را آتش نمی‌زنند.

هاشمی نیز در جواب اظهار داشت: مسلما کسی‌که ضد نظام است و تنش و ساختارشکنی ایجاد می‌کند جایی در تشکل‌های ما ندارد. اما آیا تنها اقلیتی از دانشجویان ما تابع نظام هستند؟ ما نباید نظام را این‌قدر کوچک جلوه دهیم. ظرف این نظام خیلی وسیع است. اما برخی دوستان ناخواسته تصویر سیاهی از دانشگاه می‌سازند. دانشجویان ما غالبا علاقه‌مند به نظام بوده و خودشان افراد ساختارشکن را طرد می‌کنند.

وی ادامه داد: من کمتر از یک سال است در وزارت علوم هستم و از این‌ها حمایت می‌کنم. اما آیا شما خبر دارید که انجمن اسلامی دفتر تحکیم وحدت چه تعداد عضو دارد؟ از حدود 120 دانشگاه چه تعداد عضو دفتر تحکیم وحدت هستند. بنده در این یک سال تلاش کردم که دفتر تحکیم وحدت دچار متلاشی و فروپاشی نشود. تعداد اعضایش بسیار کم شده به این دلیل که نتوانست اکثریت دانشگاه و دفاتر تشکل های دانشجویی و انجمن های اسلامی را تحت‌پوشش قرار بدهند.

معاون وزارت علوم تصریح کرد: اتحادیه‌هایی که ما الان در دانشگاه‌ها داریم همه هم سو هستند و در یک گفتمان قرار می‌گیرند. آیا ما غیر از یک چارچوب فکری در درون نظام نداریم و آیا سلایق دیگر در درون نظام حق ندارند که تشکل داشته باشند؟ اما در سال‌های گذشته این‌گونه این تنوع نبوده است. ما موظفیم این خلایی که وجود داشته و به ما به ارث رسیده است برطرف کنیم.

طبیب‌زاده گفت: در دوران اصلاحات تک‌صدایی کامل به نفع دولت اصلاحات در دانشگاه‌ها بوده است. در آن فاز بخشی از دانشجویان در افول و در تنگنا بودند ممکن است در دوران بعد هم به دلیل رفتارهای ساختارشکنانه آن جریانات دانشجویی حامی اصلاحات که دیدیم در فتنه 78 و 88 در دانشگاه‌ها چه کردند ممکن است بعد از سال 88 اجازه فعالیت پیدا نکردند. ولی در حصر و تنگنا بودن متعلق به دولت خاصی نیست.

"در دولت قبلی با آقای کواکبیان در دانشگاهی مناظره داشتیم اما با این‌که دولت قبل بود اما فضا به نفع ایشان بود بنابراین به هیچ‌وجه این‌گونه نیست که همه جریانات دانشجویی اجازه کار ندارند. بله بعضی از جریانات دانشجویی در همین دولت جریاناتی است که مثلا وقتی رئیس دانشگاه امیرکبیر معرفی می‌شود می‌آیند و درب دانشگاه را از جا درمی‌آورند. این‌ها اجازه گفتمان منطقی نمی‌دهند. بنابراین اگر کسی در دانشگاه را از جا نمی‌کند، اگر کسی آقای دکتر جلیلی می‌خواهد برود سخنرانی بیرونش نمی‌کنند و یا با سوت و کف مانع حرف زدن ایشان نمی‌شوند چه اشکالی دارد که فعالیت سیاسی کنند."

این نماینده مجلس بیان داشت: من فکر می‌کنم که وزارت علوم در ایجاد کرسی آزاد اندیشی سهل‌انگاری کرده است زیرا اگر کرسی آزاد اندیشی با سناریوی طراحی شده و اصولی که در اساسنامه و به اصطلاح دستورالعمل‌هایش وجود دارد باشد از این سطحی‌نگری و ابتذال سیاسی دانشگاه درخواهد آمد. همه باید در چارچوب نظام و مقدسات نظام فعالیت سیاسی کنند.

هاشمی گفت: من سخنگوی وزارت علوم دولت اعتدال آن هم در بخش فرهنگی هستم. آیین‌نامه مربوط که خانم دکتر اشاره کردند آیین‌نامه ضعیفی است. و خودش از موانع آزاد اندیشی است. ما آن را اصلاح کردیم. نزدیک به 5 ماه است با هماهنگی مسئولین این را اصلاح کردیم و اگر تصویب شود ابلاغ خواهیم کرد.

وی در ادامه بیان داشت: مسیر تشکیل اتحادیه از پایین به بالاست برای تشکل اتحادیه جدید این‌ها باید ابتدا در دانشگاه‌ها فعالیت کنند یعنی جمعیت دانشجویی باید تقاضای تشکیل تشکل را کنند. هیئت نظارت بر تشکلات تشکیل جلسه می‌دهد و اگر شرایط داشته باشند مجوز تشکیل به آن‌ها خواهد داد.

طبیب زاده در پایان سخنانش گفت: مکانیسم تشکیل انجمن‌های اسلامی مشخص است اصلا لازم نیست آقایان اتحادیه تشکیل بدهند انجمن‌های اسلامی با دستورالعمل خود تشکیل می‌شوند و نمایندگان انجمن اسلامی دانشکده‌ها انجمن اسلامی دانشکاه را تشکیل می‌دهند و نماینده آن‌ها می‌رود و اتحادیه انجمن اسلامی دفتر تحکیم وحدت را تشکیل می‌دهد. این مکانسیم از پایین به بالاست و آقایان باید نظارت کنند. بنابراین من هیچ ممنوعیتی در این رابطه نمی‌بینم. از طرفی حتما کرسی‌ها راه بیندازند.

هاشمی نیز در پایان در پاسخ به سؤال مجری مبنی بر معرفی وزیر جدید گفت: امیدواریم هر چه زودتر این اتفاق بیفتد. و در ادامه صحبت‌هایم به همه دانشجویان می‌گویم که بیایند و اعتماد کنند و مشارکت گسترده‌تر داشته باشند.