زیباکلام:

80، 90 درصد آن 19 ميليون باحرارت نمی‌گويند چقدر خوب شد رای داديم

اگر نظرسنجي قطعي صورت بگيرد، شايد 80 ، 90 درصد آن 19 ميليون برگردند بگويند« نمي دونم آره ما دو مرتبه به او راي مي داديم» يعني با حرارت نگويند که چقدر خوب شد که راي داديم و از آن طرف با حرارت هم نگويند که چه اشتباهي کرديم که راي داديم.

کد خبر: ۱۹۵۲۰۹

تاریخ: ۱۶ شهريور ۱۳۹۳ - ۱۳:۳۵

صراط: استاد دانشگاه تهران نمره های یکسانی به عملکرد یک ساله دولت روحانی نمی دهد.

سال گذشته و پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات، صادق زیباکلام مهمان کافه خبر بود .او در گفت وگويش در کافه خبر درباره دلايل موفقيت حسن روحاني در انتخابات رياست جمهوري سخن گفت. پس از يک سال از آغاز فعاليت دولت يازدهم يک بار ديگر او را به خبرآنلاين دعوت کرديم که بپرسيم از عملکردي دولتي که مورد حمايت او بوده است در اين يک سال راضي بوده است يا خير. زيبا کلام در پاسخ به اين پرسش گفت که نمي شود به صورت يکپارچه و کلي به اين سوال پاسخ داد. او عملکرد دولت را به سه حوزه تقسيم کرد و گفت که در سياست خارجي نمره دولت بالاست، در اقتصاد تا حدي قابل قبول و در حوزه اجتماعي و جامعه مدني ضعيف و غير قابل دفاع مي داند. توضيح اين نمره ها را در ادامه مصاحبه بخوانيد:

آقاي دکتر سال گذشته پس از پيروزي حسن روحاني در انتخابات رياست جمهوري شما به کافه خبرآمديد و از پيروزي او خوشحال بوديد، اکنون که يک سال گذشته و عملکرد دولت يازدهم را ديده ايد ، آيا هنوز خوشحاليد و به اين عملکرد يک ساله هم نمره قبولي مي دهيد؟

تا آنجايي که من يادم هست ، آخرين باري که آمدم اينجا بعد از انتخابات بود و همه مکالمه ما هم در خصوص اين بود که چه شد که آقاي روحاني پيروز شد . پيروزي آقاي روحاني تا حدودي زیادی غير مترقبه بود. بحث سال گذشته ما اين بود که آن فاکتورها و اِلمان هايي که باعث پيروزي آقاي روحاني شد، کدام بودند؟ البته آن چيزي که نظر من است کاملا با آن چيزهايي که نظر آقاي روحاني و آن حلقه اوليه دور او هستند فرق مي کند. آن ها معتقدند که ما گفتمان اعتدال را از ماه ها قبل در مرکز تحقيقات استراتژيک مجمع تشخيص مصلحت نظام مي پرورانديم و نهايتا ما به کمک اين گفتمان توانستيم پيروز شويم. من اصلا اين حرف ها را قبول ندارم، من معتقدم که اين ها همه تصور است که گفتمان اعتدال را طراحي کرديم و گفتيم که نه اصلاح طلبان و نه اصولگرايان و يک خطي به اسم اعتدال گرايي را کشيديم.

من نمي خواهم به اين بحث که چرا آقاي روحاني پيروز شد بازگردم اما اين به دليل طراحي گفتمان اعتدال نبود. از نظر من يک دليل اين بود که آقاي هاشمي رفسنجاني رد صلاحيت شد، دوم عملکرد هولناک چهارسال دوم آقاي احمدي نژاد بود، سوم اينکه آقاي عارف انصراف داد، چهارم هم که خيلي مهم بود اين بود که خيلي از کساني که تصميم نداشتند در انتخابات شرکت کنند در آن 72 ساعت آخر تصميم گرفتند که در انتخابات شرکت کنند. اين ها راي دهندگان بالقوه اصلاح طلبان بودند. راي اصولگرايان که مشخص است ، آن ها راي دادن را وظيفه و تکليف مي دانند و براي آن ها اين مطرح نيست که آيا راي بدهيم يا ندهيم. يک اصولگرا را پيدا نمي کنيد که بگويد من هنوز تصميم نگرفتم که در انتخابات شرکت کنم يا نکنم. اين اصلاحطلبان هستند که درگير اين کلنجار هستند. در انتخابات سال گذشته هم خيلي از اين اصلاح طلبان معلوم نبود که می خواهند در انتخابات شرکت کنند يا نه. من اين را مي ديدم. من براي سخنراني و تبليغ براي آقاي روحاني خيلي اين طرف و آن طرف مي رفتم. يکي از سوالاتي که با آن مواجه مي شدم اين بود که شما چگونه بعد از اتفاقات سال 88 از ما توقع داريد که باز بياييم و راي بدهيم؟ به نظر من آن ها در آن ۷۲ ساعت یا حتی ۴۸ ساعت آخر بود که تصميم گرفتند که راي بدهند و معلوم هم بود که اگر اين ها پاي صندوق هاي راي بيايند، طبيعي است که به سعيد جليلي راي نمي دادند، معلوم بود که اگر بيايند به آقاي روحاني راي خواهند داد. اين اتفاق هم افتاد.

اما در خصوص عملکرد يکساله ايشان بايد بگويم که شما نمي توانيد عملکرد را به صورت global و کلي نمره بدهيد. منظور شما عملکرد آقاي روحاني و تيمش در چه بخشي است؟ من اين عملکرد را به سه بخش، «سياست خارجي و مذاکرات هسته اي» ، «اقتصاد» و «حوزه سياسي، اجتماعي و جامعه مدني» تقسيم مي کنم. من عملکرد دولت در ظرف يک سال گذشته را در اين سه حوزه بررسي مي کنم چراکه معتقدم که پيشرفت و ميزان موفقيت آقای روحانی در اين سه حوزه خيلي متفاوت است.در حوزه اول يعني در حوزه سياست خارجي و هسته اي نمره بسيار بالايي مي دهم، در اقتصاد نمره قابل قبول مي دهم، و در حوزه سياسي و اجتماعي و جامعه مدني متاسفانه خیلی نمي توانم نمره قابل قبولی بدهم. اين سه نمره اي که من مي دهم البته مستلزم اين توضيح است که اولا بايد در نظر بگيريم که شرايطي که آقاي روحاني کشور را تحويل گرفت، شرايط خيلي خوبي نبود. نه از نظر اقتصادي شرايط خوبي داشت، نه از نظر جايگاه ايران در عرصه بين المللي خوب بود و نه در عرصه سياسي و اجتماعي. همه ديگر مي دانيم و از حفظ هستيم که رشد اقتصادي منفي چهاردرصد بود، تورم 40درصد داشتيم و... . در حوزه هسته اي عملا چندين سال مذاکره به جايي نرسيده بود و در عرصه جايگاه بين المللي هم به جز ونزوئلا و گينه بيسائو و حبشه و اکوادور، ما تقريبا با هيچ کشور ديگري ارتباط نداشتيم و کشورهاي مهم جهان مخالف ما بودند. با توجه به اين چنين وضعيتي ما بايد نگاه کنيم و ببينيم که دولت یازدهم چقدر پيشرفت داشته است.

آقاي روحاني همه اين ها را مي دانست و به صحنه آمد. برخي معتقدند ، اينکه ما بگوييم چقدر اوضاع بد بود و عملکرد دولت يازدهم را به اين صورت توجيه کنيم درست نيست. آيا در يک سال گذشته آقاي روحاني توانسته است که مردم را با خود همراه کند؟

سوال شما ، سوال خيلي مهمي است. من سوال شما را به يک زبان ديگر ترجمه مي کنم. سوال: اگر امروز که ما در شهريور 1393 قرار داريم، و نزديک به 14 ماه از انتخاب آقاي روحاني گذشته است، اگر زمان به 24 خرداد 92 برگردد، آيا همچنان 19 ميليون نفر به آقاي روحاني راي خواهند داد؟ به بيان ساده تر ، آيا آقاي روحاني در اين يک سال توانسته است، آن 19 ميليون نفر را حفظ و اقناع کند؟ به بيان ساده تر ، اگر نظرسنجي بکنيم از آن 19 ميليون نفري که به آقاي روحاني راي دادند، آيا ممکن است که بعضي از آن ها ،خيلي از آن ها و يا هيچکدامشان، برنگردند و به ما بگويند که « من ترديد داشتم به روحاني راي بدهم،کاش راي نداده بودم» و چند درصد هم ممکن است عکس اين را بگويند و مثلا بگويند« من ترديد داشتم و نمي خواستم به آقاي روحاني راي بدهم، چقدر خوب شد که راي دادم» ما نظر سنجي اينگونه نداريم. بنابر اين هرچه بگوييم بر اساس حدس و گمان است. کسي که طرفدار روحاني است مي گويد که همه مي گويند چه کار خوبي کرديم که به روحاني راي داديم. کسي هم که مخالف روحاني است، مي گويد خيلي ريزش داشته است. من معتقدم به اين اندازه اي که من در جامعه با آدم ها مي نشينم، معتقدم که اتفاقا اگر نظر سنجي صورت بگيرد، نتيجه قطعي اين طرف يا آن طرف به بار نمي آيد. يعني اگر نظرسنجي قطعي صورت بگيرد، شايد 80 ، 90 درصد آن 19 ميليون برگردند بگويند« نمي دونم آره ما دو مرتبه به او راي مي داديم» يعني با حرارت نگويند که چقدر خوب شد که راي داديم و از آن طرف با حرارت هم نگويند که چه اشتباهي کرديم که راي داديم. چراکه خيلي چيزها هست که هنوز روشن نشده است. ما نمي توانيم بگوييم که موفق بوده است يا نا موفق بوده است. موضوع هسته اي هنوز به جايي نرسيده است، در اقتصاد، آقاي روحاني مي گويد که نقطه به نقطه خيلي عالي بوده است و شيب آن عالي بوده است.

ولي واقعيت امر اين است که بين 4 تا 6 ميليون بيکار داريم و هنوز رونق اقتصادي به وجود نيامده است و من و شما مي دانيم که تا رونق اقتصادي به وجود نيايد، نمي توانيد براي اين 4 تا 6 ميليون بيکار فکري بکنيد و اين وقتي به وجود مي آيد که سرمايه گذاري زيادي در کشور ايجاد شود و بخش خصوصي سرمايه گذاري کند، سرمايه بسياري از ايرانيان که به مالزي، مناطق آزاد چين و .... برگردد. سابق بر اين ايراني ها به دوبي و ترکيه براي سرمايه گذاري مي رفتند ولي اکنون به مناطق آزاد چين مي روند. اين ها هنوز اتفاق نيفتاده است و من معتقدم که زماني اين آمدن سرمايه گذاري در ايران( چه توسط خارجي ها و چه توسط ايراني هايي که سرمايه خود را خارج کرده اند) اتفاق خواهد افتاد که تکليف مسئله هسته اي مشخص شده باشد. هنوز تکليف مسئله هسته اي مشخص نشده است. البته شواهد و قرائن نشان مي دهد که دارد تکليف روشن مي شود و آن نمره بالايي هم که دادم براي همين بود. البته اين تنها شواهد و قرائن است و الا منهاي آن 6 ميلياردي که گرفتيم و پتروشيمي و قطعات هواپيما و اينکه تحريم ها اضافه نشده است، واقعا مسئله هسته اي و گره تحريم ها باز نشده است. بنابر اين نمي توانيم به سوال شما دقيق پاسخ دهيم و بگوييم که مردم پشيمان هستند؟ چند درصد پشيمان هستند؟ يا نه عکس آن. به نظر من آقاي روحاني همچنان دارند امتحان پس مي دهند و هنوز هيچ اتفاق قطعي چه از باب منفي و چه از بعد مثبت نيفتاده است. البته ايشان زماني که داشتند تبليغ انتخاباتي مي کردند، در خصوص آزادي زندانيان سياسي و در خصوص رفع حصر خيلي شجاعانه ، بازتر و آشکارتر صحبت مي کردند ولي من و شما مي دانيم که دست ايشان نيست و ايشان در بهترين حالت در اين حوزه مي تواند راي زني بکند.

آقاي روحاني و تيمشان بخش قابل توجهي از مشکلات اقتصادي گذشته را به سو مديريت ارتباط مي دادند اما شما الآن اقتصاد را کلا به مسئله تحريم ها گره زديد.

بله من کاملا معتقدم که معضل اساسی نه سوء مدیریت که تحریم ها نستند. شما نمي توانيد به آقاي روحاني نمره صحيحي بدهيد با توجه به اينکه يک پاي او الآن کار نمي کند. بايد بگذاريم آن يک پاي ديگر او هم درست بشود و بعد ببينيم که سرعت او چقدر است. ايشان در دوران انتخابات و همان اوائل انتخابشان، مي گفتند که سو مديريت است. بنده معتقدم که ايشان اشتباه مي کرد. چه ايشان و چه تمام کسان ديگري هم که مي گفتند سو مديريت است و تحريم ها نيست، به نظر من اشتباه مي کردند و از نظر سياسي اين حرف را مي زدند.

يعني مي خواهيد بگوييد که احمدي نژاد که همه چيز را به تحريم ها حواله مي کرد درست مي گفت؟

شما من را مي شناسيد. من آدمي نيستم که هيچگونه بشود من را طرفدار احمدي نژاد توصيف کرد. ولي واقعيت اين است که اين داستاني که مشکلات اقتصادي ما ناشي از سو مديريت است و نه از تحريم ها، در يکي دوسال آخر احمدي نژاد روي داد و توسط اصولگرايان هم اتفاق افتاد. اصولگرايان مي خواستند به مردم بگويند که اي مردم، اين احمدي نژاد که ما نقش زيادي در به قدرت رسيدن او داشتيم، او در وضع خراب اقتصادي فعلی مقصر است. تحريم ها نقشي ندارند و اگر آقاي احمدي نژاد خوب عمل مي کرد و اگر اقتصاد مقاومتي را به جلو برده بود، ما مي توانستيم علي رغم تحريم ها به جلو برويم. صحبت هاي اينگونه را زياد شنيده ايد مثلا مي گويند«​ما 34 سال است که تحريم هستيم»،« ما از اول انقلاب تحريم بوده ايم» و گزاره هایی از این دست.

من معتقدم که سو مديريت احمدي نژاد قطعا موثر بوده است. فسادي که در دوران احمدي نژاد ايجاد شد واقعا بي سابقه بوده است. اين ها همه بود اما اگر احمدي نژاد سوء مديريت نمي داشت و اصلا هم فساد نمي بود، بنده معتقدم که اقتصاد ما همان وضعيتي که سال 91 و 92 پيدا کرده بود، همچنان پيدا مي کرد. يکي از معاونين آقاي نعمت زاده در مهرماه یا آبان ماه سال گذشته به آذربايجان غربي رفت و آنجا سخنراني کرد و از بس من اين را همه جا نقل کرده ام حفظ شده ام. ايشان در آذربايجان غربي گفت ، حد اقل نيمي از صنايع کشور ( بخش خصوصي) به واسطه تحريم ها تعطيل شده اند و آن نيمه ديگر که سرپا هستند، با بدبختي خود را به جلو مي برند و توليد کامل ندارند. يعني کارخانه ایی که مي تواند دو شيفت کار کند دارد با يک شيفت کار؛ آن یکی که مي تواند 50 هزار تا بزند 20 هزارتا بيشترنمي تواند بزند و خلاصه واحد های تولیدی هم که تعطیل نشده اند با زحمت سر پا هستند. من مي توانم بفهمم که چرا حرف معاون وزیر صنعت و معدن درست است؟ شما هم مي توانيد بفهميد. چراکه يا قطعه ندارند، يا لوازم يدکي آن ها نرسيده، يا مواد اوليه ندارند و... و همه اين ها به خاطر تحريم است. تازه اين ها به کنار يک ريال هم نمي توانند از طريق سيستم بانکي نقل و انتقال بکنند. من صادق زيباکلام گاهي تلويزيون چين يک ميزگردي برگزار مي کنند که يک نفر از ايران، يک نفر از مقامات چين و يک نفر از آمريکا يا انگليس هستند و من از ايران در اين ميزگرد هستم. براي اين کاري که من براي اين ها انجام مي دهم، 150 دلار پول به من مي دهند. 6 ماه طول کشيد و اين ها 150 دلار را ندادند. بعد خود اين ها به من ايميل زدند و گفتند که ما معذرت مي خواهيم ، ما نتوانستيم اين 150 دلار را براي شما بفرستيم. من اول متوجه نشدم و گفتم خاک بر سرتان،شما 150 دلار نداريد؟ بعد تلفن زدند و گفتند که آن بانکي که طرف حساب ماست ، بانکي است در منهتن نيويورک، آن بانک مي گويد که چون اين فرد ايراني است نمي توانيم اين 150 دلار را حواله کنيم.150 ميليارددلار نيست، بلکه 150 عدد يک دلاري است که سرجمع 500 هزارتومن هم نمي شود. به من گفتند که شما يکي از دوستانتان را که بيرون از ايران است را معرفي کنيد که ما اين 150 دلار را به حساب او بفرستيم. من يکي از دوستانم را در انگليس معرفي کردم. بعد از دوماه دوباره به من تلفن کردند و گفتند که چون اين فرد هم ايراني است به او هم نمي توانيم 150 دلار را بفرستيم. آخر سر اين 150 دلار را در پاکت گذاشتند و يکي از نمايندگانشان که به ايران مي آمد ، به دانشگاه آمد و به من داد. اين ها يک واقعيت هايي است. حالا من مدام بگويم که احمدي نژاد سو مديريت داشته است. آره احمدی نژاد سمبل سوء مدیریت بود اما شما متوجه نيستيد که تحریمها دارند تولید را خفه مي کنند. اين يک واقعيت بود که اگر مذاکرات به آن نتيجه مطلوب نمي رسيد، طرحي که کنگره داشت اين بود که تا پايان سال 2014 صادرات نفتي ما صفر مي شد. اين هم اينگونه نبود که بيايند و در خليج فارس و تنگه هرمز مستقر بشوند و نگذارند ايران نفت صادر بکند. هر 6 ماه يکبار ، 4 خريدار عمده نفتي ما يعني چين ، کره جنوبي ، هند وژاپن ، از آمريکا مجوز دريافت مي کنند که آيا ما از ايران نفت بخريم يا خير؟ کافي است که آمريکايي ها بگويند که ديگر نبايد نفت بخريد. نزدیک به ۸۰ درصد صادرات نفت ما به این چهار کشور می رود. یا مورد دیگر را بگویم. الآن معلوم شده است( من نمي دانستم) که 120 ميليارد دلارپول در خارج از کشور داريم که به خاطر تحريم ها بلوکه شده است. وقتي من اين ها را مي دانم چرا سر خودم را گول بزنم و بگويم که اگر احمدي نژاد خوب کار مي کرد، یا نه خوب کار نمی کرد.البته همه اين هايي که من مي گويم به اين معني نيست که احمدي نژاد خوب کار مي کرد، نه احمدي نژاد خوب کار نمي کرد ولي چنانچه خوب هم کار مي کرد، تحريم ها نمي گذاشت که شما جلو برويد. الآن هم اگر هسته اي به جايي نرسد، من معتقدم کاري نمي شود کرد. اين بحث اقتصاد مقاومتي در شعار بحث خيلي خوبي است اما وقتي در عالم واقعيت از شما نفت نمي خرند، شما کاري نمي توانيد بکنيد.

آقاي دکتر بياييد به تفکيک درباره همان سه حوزه اي که شما تقسيم بندي کرديد صحبت کنيم و عملکرد دولت در آن سه حوزه را بررسي کنيم. البته شما مقداري درباره سياست خارجي و هسته اي صحبت کرديد. اما سوال من اين است که با وجود اينکه هنوز تحريم ها پابرجاست و هنوز توافق نهايي صورت نگرفته است، چرا شما نمره دولت در اين زمينه را عالي مي دانيد؟

براي اين نمره خوب مي دهم که دولت آقاي روحاني نگاه و استراتژي ايران را در رابطه با مسئله هسته اي تغيير داده است. اصلا مشکل ما با غرب به واسطه هسته اي برسر چيست؟ اين سوال را اصولگرایان و آقاي احمدي نژاد ظرف ۸ سالی که در قدرت بودند اینگونه پاسخ دادند. پاسخ شان اين بودکه غربي ها نه مي خواهند ما پيشرفت اقتصادي داشته باشيم، و نه می خواهندکه ما پيشرفت علمي داشته باشيم. بنابر اين نمي گذارند که مسئله هسته اي ما جلو برود. هردوي اين استدلال ها غلط است و وجود ندارد. هسته اي قرار نيست از نظر اقتصادي گلي به سر اين مملکت بزند. بنابر اين اينکه بگوييم غربي ها نگران اين هستند که اگر ما هسته اي را ادامه دهيم اينجا از نظر اقتصادي معجزه خواهد شد ، اصلا چنين چيزي نيست. آن دومي هم که غربي ها نگران پيشرفت علمی ما هستند هم واقعیت ندارد. چرا که اساسا در برنامه هسته ایی ما پيشرفت علمي وجود ندارد. بگذاريد اينگونه بگويم که پيشرفت علمي در زمينه هسته اي همانقدر وجود دارد که در زمينه خودرو وجود دارد. سوال: ما در ايران خودرو و سايپا چقدر پيشرفت علمي داريم؟ هيچي. ما در سايپا و ايران خودرو همان کاري را داریم مي کنيم که تويوتا و بنز مي کنند. يعني همان کاري که هنري فورد يک قرن پيش کرد. صنعت خودرو چه در ایران و چه در هر کشور دیگری پیشرفت علمی محسوب نمی شود. نو آوری و اختراع علمی در صنعت خودرو همان است که هنری فورد انجام داد. مابقی تکرار همان کار است اگر چه اتوموبیل های امروزی از زمان هنری فورد خیلی پیشرفته تر شده اند. ولی اصل کار همانست که فورد اختراع کرد. حاکیت هسته ایی هم دقیقا همان خودرو سازی است. ما در هسته اي و قلب آن که غني سازي باشد ، همان کاري را مي کنيم که دانشمند برجسته انگلیسی لرد رادرفورد در 80 سال پيش در انگلستان توانست برای اولین بار انجام دهد. او توانست ایزوتوپهای مختلف هسته اتم اورانيوم را تفکيک کند و آن هايي را که به درد کار هسته اي مي خورد را جدا کرد. ما هم همان کار را داريم مي کنيم. با اين تفاوت که ايران خودرو و سايپاي ما به نسبت تکنولوژي اي که زمان هنري فورد بود جلوتر است. به همان ميزان هم سانترفيوژها و ابزار های دیگری که ما امروز داریم استفاده مي کنيم ، فوق العاده از آن چيزهايي که لرد رادرفورد 80 سال پيش داشت، پيشرفته تر است. اما اساس همان است.

سوال از بنده: آقای زیباکلام اگر هسته اي اينگونه که شما مي گويید نه از نظر اقتصادي گلي به سر ايران مي زند و نه از نظر پيشرفت علمي ، پس چرا غربي ها این همه با آن مخالفت مي کنند؟ چرا با برنامه هسته اي برزيل و آرژانتين یا پاکستان و هند مخالفت نمی کنند؟ علت اين است که جمهوري اسلامي ايران تنها کشوري است که رسما، علنا و عملا اعلام کرده است که من مي خواهم اسرائيل را نابود بکنم. هيچ کشور ديگري اين را نگفته است. بنابر اين علت مخالفت و دعوا، اقتصاد و پيشرفت علمی نيست. علت اين است که کشوري دارد به تکنولوژي غني سازي دست پيدا مي کند که رسما اعلام کرده است که مي خواهد اسرائيل را نابود بکند. حتما می دانید که هر کشوري که بتواند اورانيوم را 3 درصد غني بکند، آن کشور به فاصله 6 ماه تا يک سال مي تواند اورانيوم را 99 درصد غني کند که مي تواند براي ساخت سلاح هسته اي به کار رود. در مقابل اين نگراني که اسراییلی ها و غربی ها دارند مبنی بر اینکه کشوري دارد غني سازي مي کند که گفته است مي خواهد اسرائيل را نابود بکند، پاسخ ما چه بوده؟ پاسخ ما اين بوده است که غربي ها دارند دروغ مي گويند، آن ها خودشان هم مي دانند که ما به دنبال ساخت بمب نيستيم. ببینید اين پاسخ خیلی رفع نگرانی غربی ها را نمي کند. اينکه ما بگوييم نوشته مي دهيم و قسم مي خوريم و پشت قرآن امضا مي کنيم که سلاح هسته اي نخواهيم ساخت به درد آن ها نمي خورد. چراکه سياست رسمي ما نابودي اسرائيل است. ما به حماس و جهاد اسلامي هرچه که توانسته ايم داده ايم. اگر چيزي را نداديم و آن ها ندارند براي اين است که نمي شده بدستشان برسانیم. والا هر چیزی را که مي شده است را داده ايم. بنابر اين چه تضميني وجود دارد که وقتي که ما فی المثل ۶۰ درصد غني کرديم به حماس ندهيم؟ شما نمي توانيد به اسرائيلي ها بگوييد که بهانه جويي مي کنيد. براي اينکه مردم ايران متوجه بشوند که دعوا سر چيست بگذاريد من يک مثالي بزنم. داعش را همه مي شناسند. فرض کنيد که داعش در يک قسمتي از عراق حکومت تشکيل داد و به هيچ وجه هم کسي حريف آن نشود. يا در عربستان يک حکومتي که مي گوید من مي خواهم سر به تن ايران شیعه نباشد بر سر کار بیاید. بعد هم ايراني ها متوجه بشوند که اين ها شروع کرده اند به غني سازي هسته اي. بعد هم ملک عبدالله یا داعش مدام قسم بخورد که نفت و گاز ما در حال اتمام است و ما فقط اين هسته اي را براي برق مي خواهيم. من صادق زیباکلام مخالف برنامه های هسته ایی اولین کسی خواهم بود که از دولتم و حکومتم خواهم خواست که مسئولین ما هم بروند دنبال هسته اي. چراکه اگر هسته اي توليد نکنند، داعش در حال دستيابي به هسته اي است و گفته است که بايد شيعه نابود بشود. آن رهبر سعودي در حال دستيابي به هسته اي است و گفته است که مي خواهد هلال شيعي را نابود بکند. در اين صورت او خواهد دانست که اگر در برابر ما از هسته اي استفاده کند ما هم عليه او استفاده خواهيم کرد. اين هراس در اسراییلی ها به وجود آمده است. اصلا بحث هسته اي به کنار. در جريان پیشروی داعش يک هراسي در ایران به وجود آمده بود که اينها به مرز ايران دارند نزديک مي شوند. اين نگراني براي اسرائيلي ها شبانه روز وجود دارد. آن ها در رابطه با نگرانی از سوی ایران دو گزينه بیشتر ندارند. يکي اينکه بنشينند و به قولي که ايران داده که هيچگاه سلاح هسته اي توليد نخواهد کرد استناد کنند. دوم اينکه جلوي دستیابی ایران به توان تولید سلاح هسته ایی را بگیرند. به نظر من آن ها اين گزينه دوم را انتخاب کرده اند. علي رغم اينکه ما در حال مذاکره هستيم و مذاکره هم پيشرفت کرده است، مي بينيم که همين چند روز پيش هواپيماي بدون سرنشين آن ها بالاي نطنز برای جاسوسی آمده بود. خدا مي داند که آن ها چندتا از اين هواپيماها فرستاده اند. چرا اين کار را با ما مي کنند و مثلا با پاکستان نمي کنند؟ براي اينکه پاکستان نگفته که مي خواهد اسرائيل را نابود بکند. من کاري به اين ندارم که آيا نابود کردن اسرائيل درست است يا نه و آيا مردم ايران به حکومتشان گفته اند که اسرائيل را نابود بکن يا خير. همه حرف من اين است که اسرائيلي ها در رابطه با برنامه هاي هسته اي ما يک دغدغه و يک نگراني جدي دارند و تمام اين مشکلاتي که هست باز مي گردد به اين نگراني. دولت قبلي يعني آقاي احمدي نژاد، برايش مهم نبود و وارد اين بحث ها نمي شد و هسته اي براي او يک ابزاري براي پيشبرد آمريکا ستيزي بود. من چرا به آقاي روحاني نمره بالا مي دهم؟ شما درست مي گوييد. هنوز کار ويژه اي نکرده است و هنوز دستاورد بزرگي نداشته است. اما من برای این به آنها نمره بالایی می دهم که آقاي روحاني و تيم مذاکره کننده ايراني براي اولين بار در اين 34 سال گذشته آمدند و گفتند که ما نگراني شما را مي فهميم و درک مي کنيم. يعني نگفتند که شما دروغ مي گوييد و هدفتان چيز ديگري است و مي خواهيد جلوي پيشرفت ما را بگيريد. آمدند و گفتند که فرض ما بر اين است که شما واقعا نگراني داريد. آقاي ظريف به غربي ها مي گويد ما چه کار مي توانيم بکنيم که هم برنامه هسته اي مان را داشته باشيم و هم اينکه اين بي اعتمادي و نگراني شما را از بين ببريم؟ به نظر من اين استراتژي جواب مي دهد. يعني کار و هنر بزرگ تيم جديد اين است که نگفتند که شما برويد مشکلتان را خودتان حل بکنيد و حرفهای آقای احمدی نژاد یا دکتر جلیلی را تکرار نکردند.

يعني شما امتياز را به دستاوردها نمي دهيد بلکه به تغيير نگاه مي دهيد؟

آفرين. اين نگاه تغيير کرده است. يعني ما مي خواهيم به گونه اي فعاليت هسته اي بکنيم که آن ترس و نگرانی غربی ها را زائل کنیم. گفتن اين حرف البته ساده است ولي در عمل خيلي پيچيده است. آن ها مي گويند که اگر مي خواهيد ترس ما زائل بشود بايد اين کار و اين کار و اين کار را ديگر نکنيد. ما هم مي گوييم که خوب اگر اين ما این کار ها را نکنيم ، يعني عملا باید تعطيل بکنيم. و خوب این نمیشود. آقای روحانی می گوید که ما مي خواهيم ترس شما را زائل بکنيم ولي مشروط بر اينکه برنامه ما هم ادامه پيدا بکند. اين کار ساده اي نيست. یعنی ما برنامه هسته ایی مان را داشته باشیم، و در عین حال هم فعالیتمان بگونه ایی باشد که نگرانی های غربی ها هم تا حدود زیادی کاهش یابد. این یعنی مذاکرات طولانی، مصالحه، توافق و یک امتیاز ما بدهیم یکی آنها. برای همین است که مذاکرات این همه طول کشیده. مثلا آنها می گویند« براي اينکه ما نترسيم شما تعداد سانتريفيوژهايتان را از تعداد 19 هزارتايي که داريد اين ها را 5000 تا بکنيد». ما مي گوييم که با 5000 تا که نمي شود. بين 19 هزار و 5 هزار در يک نقطه به توافق مي رسيم. آن ها مي گويند که « شما اورانيوم غني شده 3 درصد براي چه مي خواهيد؟ » ما مي گوييم که براي نيروگاه هسته اي. مي گويند برای کدام نیروگاه هسته ایی؟ شما چند تا نيروگاه هسته اي داريد؟ مي گوييم ما يک نيروگاه در بوشهر داريم. مي گويند«​اين را که روس ها سوختش را مي دهند ، شما دیگه براي چه مي خواهيد اورانيوم 3 درصد را ؟» ما مي گوييم که مجلس تصويب کرده است که در آينده 20 تا نيروگاه ديگر بايد بسازيم. خانم اشتون مي گويد« قبول که تصويب کرده است اما الان چندتا از آن 20 تا را ساخته ايد؟ ممکن است 5 سال ديگر شما يک نيروگاه ديگر داشته باشيد». احمدي نژاد مي گفت که به شما ربطي ندارد و اگر حرفي بزنيد من در دهن شما مي زنم. به شما چه ربطي دارد؟ ما بايد 20 هزار سانتريفيوژ داشته باشیم.

ولي ظريف مي گويد ما توليد 3 درصدمان را در حدي مي کنيم که آن ترس و نگراني شما برطرف بشود. در خصوص تحريم ها ما مي گوييم که ما اين گام ها را بر مي داريم که ترس شما زائل بشود، شما هم بيايد و متقابلا همه تحريم ها را برداريد. آن ها مي گويند نه. شما هر لحظه که بخواهيد مي توانيد سانترفيوژهاي خودتان را راه اندازي کنيد اما ما به اين سادگي نمي توانيم تحريم ها را وضع کنيم. آن ها مي گويند رفع تحريم ها زمان مي برد. ما مي گوييم چقدر زمان مي برد؟ آن ها مي گويند، اگر به همين شيوه جلو برويم، 20 سال طول مي کشد. ما مي گوييم 20 سال که زياد است. در همين 4 يا 5 سال آينده بايد رفع بشود. من معتقدم که در يک جايي ما به يک مصالحه مي رسيم. چون دو طرف بنا را بر همکاري گذاشته اند. برای این تغییر نگاه است که من به تيم جديد نمره بالايي مي دهم.

يعني الان اينکه 10 سال ديگر تحريم ها برداشته شود نمره قبولي مي گيرد؟

نه. مرحله به مرحله خواهد شد. همينقدر که تحريم هاي جديد عليه ما اعمال نشده است، همينقدر که اجازه سرمايه گذاري در بخش پتروشيمي و انرژي و اين ها داده مي شود، به نظر من گام هاي مثبتي است. اما در خصوص اقتصاد. جدای از مسئله تحریم ها ما يک معضل اساسی دراقتصادمان داریم که ربطي به هسته اي ندارد. من معتقدم که اقتصاد ايران ، چه الآن که آقاي روحاني رئيس جمهور است چه زماني که آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور بود ، چه زماني که آقاي خاتمي بود، چه زماني که آقاي هاشمی رفسنجاني و چه زماني که آقاي ميرحسين موسوي مسئول بود، يک اشکال اساسي دارد. من معتقدم که اشکال اساسي اقتصاد ما، نه تحريم هاست، نه سو مديريت و نه هيچ چيز ديگر. اشکال اساسي اقتصاد ما اين است که يک اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتي است. تنها راهي که براي برون رفت از اين منجلاب اقصاد فاسد دولتي وجود دارد، همان کاري است که آقاي هاشمي رفسنجاني مي خواست انجام بدهد. سال 68 ايشان يک کلنگ در دست گرفت و خواست که اين اقتصاد دولتي را داغان بکند و جاي آن اقتصاد باز و آزاد آدام اسميت را جايگزين کند. يعني همان مسيري که مالزي ، ترکيه، برزيل و ... رفته اند. منتها ايشان نتوانست موفق شود و جلوي او را گرفتند. بنده معتقدم که تا وقتي اين اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتي ايران بر سر کار است، جهش اقتصادي، رونق و پيشرفت اتفاق نخواهد افتاد. اگر همه تحريم ها را همين فردا بردارند ، ما مي شويم مانند زمان محمدرضا شاه. مشکل اینجاست که ما آن موقع هم از نظر اقتصادي عقب بوديم.

خوب پس براي چه شما نمره قابل قبولي به عملکرد اقتصادي دولت آقاي روحاني مي دهيد؟

براي اينکه آقاي روحاني نمي تواند اقتصاد ايران را غيردولتي بکند. آقاي روحاني نمي تواند اقتصاد ايران را اقتصاد آزاد آدام اسميت بکند. همچنانکه آقاي هاشمي رفسنجاني هم نتوانست. بنابر اين در اين محدوده اي که نيروهاي سياسي نمي گذارند اين اقتصاد دولتي جمع بشود، در مقايسه با احمدي نژاد ، نمره بيشتري به او مي دهم. وگرنه من اصلا انتظار معجزه خاصي ندارم.

براي اينکه مولفه هاي عمده اقتصاد ما دولتي است. من از شما سوال مي کنم که در زمان شاه، ذوب آهن ،هواپيمايي، پتروشيمي، تراکتورسازي، بانکها، بیمه، راه آهن و......دست کی بود؟ دولت. الآن اینها دست کیه؟ بازم دولت. بنابر اين اقتصاد ما اقتصاد دولتي است. اينکه من يک نمره متوسطي به آقاي روحاني ظرف اين يک ساله مي دهم براي اين است که يک مقداري تصميمات ايشان عقلايي تر و منطقي تراست و بيشتر به حرف کارشناسان گوش مي دهد. ولي معضل اساسي، دولتي بودن اقتصاد ماست. ونه روحاني و نه هيچ فرد ديگري نمي تواند کاري بکند که اقتصاد ما به گرد پاي اقتصاد ترکيه و برزيل برسد. برزيل تا 10 سال پيش 23 و يا 24 امين قدرت اقتصادي دنيا بود ، اما امروز هفتمين قدرت اقتصادي دنياست. ترکيه، سال گذشته 150 ميليارد دلار صادرات داشته است. کشوري که نه يک بشکه نفت دارد و نه يک کپسول گاز. صادرات ما چقدر بوده است، 30 ميليارد يا 40 ميليارد. تازه 80 درصد صادرات ما هم مواد نفتي و ميعانات گازي است.

يک سوالي را در حاشيه بپرسم. نظر شما درباره اين بسته اقتصادي دولت براي خروج از رکود چيست؟

ما قبل از انقلاب زندان که بوديم، روزها يک ساعت در زندان را باز مي کردند و مي رفتيم در حياط هواخوري. به نظر من احمدي نژاد تمام مدت درب را بسته بود و نمي گذاشت کسي آن يک ساعت را هم برود هواخوري. الآن آقاي روحاني دارد آن در را باز مي کند. ما آن موقع يک ساعت آزاد بوديم، جوان تر ها مي رفتند فوتبال بازي مي کردند. آن بسته در صورت موفقيت مي شود مانند آن يک ساعت هواخوري. ببينيد اقتصاد ما چقدر درمانده و بدبخت است که دوسال است که نمي توانند قيمت اتوموبيل را تعيين بکنند. اينکه بعد از دوسال هنوز نتوانسته اند قيمت خودرو را تعيين بکنند نشاندهنده اوج فلاکت اقتصاد ايران است.

شما گفتيد که در بحث جامعه مدني نمره قابل قبولي به دولت نمي دهيد. چرا؟

علت اين است که من خيلي مطمئن نيستم که اين حوزه چقدر براي آقاي روحاني مهم بوده است. من کمتر ديده ام که آقاي روحاني در سخنراني هاي خود ، به اين مسائل اشاره بکند. من نمي گويم که شعار بدهد و باعث تحريک اصولگرايان بشود. ولي مي تواند خيلي محترمانه و در عين حال جدي بگويد که اين مسايل براي من به عنوان رئيس جمهور مطرح است. بالاخره بخشي از آن 19 ميليون نفري که به من راي دادند، اين مسايل براي آن ها مطرح بوده است. اگر اين مسايل براي آن ها مطرح نبود مي رفتند به سعيد جليلي راي مي دادند، چراکه اين مسايل براي او مطرح نيست. مي رفتند به محسن رضايي و قاليباف راي مي دادند. اما به من راي دادند و به گونه اي با من بيعت کردند که ما به تو راي مي دهيم که حقوق اساسي ، جامعه مدني ، حقوق شهروندي، آزادي زندانيان سياسي، آزادي مطبوعات و ... براي اين ها شما يک کارهايي بکنيد. دو مسئله هست. يکي اينکه آقاي روحاني مي توانسته کارهايي بکند و نکرده است؟ يعني مي خواهد کارهايي بکند و نتوانسته است؟ مسئله ديگر اين است که واقعا چقدر ايشان دغدغه اين چيزها را دارد؟ من اين دوتا را از هم تفکيک مي کنم.

من مي فهمم که دست ايشان نيست اما چيزي که براي من مهم است اين است که آقاي روحاني چقدر دغدغه اينها را دارد. خطاب من به آقاي روحاني این است که من مي دانم که بسته شدن روزنامه دست شما نيست ولي سوال من ازشما اين است که چقدر دغدغه اين را داريد؟ وقتي يک روزنامه بسته مي شود شما چقدر ناراحت مي شويد؟ بعضي وقت ها دلم مي خواهد از آقاي روحاني بپرسم که شما چقدر دغدغه زندانيان سياسي و رفع حصر را داريد؟ دوست دارم فکر کنم که ايشان اين دغدغه ها را دارد، چراکه خيلي از آن 19 ميليون نفر فکر کردند که ايشان دغدغه آزادي هاي مدني را دارد و من هم يکي از آن 19 ميليون نفر بودم.

خوب انتقادي که به ايشان مي شود هم همين است. اينکه چرا وقتي دست ايشان نبوده است شعارش را داده اند؟

براي اينکه آدم به اميد و حرکت زنده است. ما مي توانيم دو تا سوال مطرح کنيم. يعني دوتا حدس بزنيم. يکي اينکه ايشان اين ها را مطرح کرد که راي جمع کند اما اعتقادي نداشت. يک نگاه ديگر اين است که ايشان اين اعتقاد را داشت اما نمي تواند. من هنوز بعد از 14 ماه از انتخاب ايشان هنوز دوست دارم فکر کنم که ايشان اعتقاد داشت.