رفسنجانی: تفاوت دیپلماسی روحانی و احمدی‌نژاد یک کتاب است

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت:سیاست جمهوری اسلامی ایران این است که در مسئله عراق دخالت نظامی نکنیم.

کد خبر: ۱۸۶۶۱۹

تاریخ: ۱۸ تير ۱۳۹۳ - ۱۳:۱۶

صراط: رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت:سیاست جمهوری اسلامی ایران این است که در مسئله عراق دخالت نظامی نکنیم.

آیت الله هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت وگو با روزنامه آساهي ژاپن در خصوص سیاست جمهوری اسلامی در قبال داعش و احتمال همکاری ایران و آمریکا در این خصوص، اظهار داشت: كشورهاي بزرگ در مسايل جهاني منافع مشترك دارند و ايران و آمريكا هم در عراق مسايل مشترك دارند و مانعي هم براي همكاري نداريم.

هاشمی در پاسخ به اینکه  همكاري ايران و آمريكا براي مقابله با تروريسم چگونه خواهد بود؟، افزود:چون عملي نشده، فعلاً پيشنهاد خاصي نداريم. اگر بنا شد همكاري شود، مسؤولان دو طرف زمينه ها و شرايط همكاري را تعريف كنند.

رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام در بخش دیگری از این گفت وگو درباره تفاوتهای دیپلماسی  روحاني و احمدي نژاد ، خاطر نشان کرد:تفاوتهاي زيادي است. شمردن آن در حد يك كتاب خواهد بود.

وی در ادامه افزود:ساده ترين مثالش نگاه آن دو به سياست خارجي است. همين رفتاري كه در دو مقطع در مذاكرات هسته اي داشتيم. موارد زيادي است كه امروزه در جامعه جريان دارد. مبناي كار آقاي دكتر روحاني در سياست خارجي، تعامل از موضع مساوي است.

مشروح این گفت وگو به شرح زیر است:

***

ايران و كشورهاي 1+5 در حال مذاكره هستند. آيا اين تفاهمنامه مشترك تا تاريخ 29 تير نوشته ميشود؟

بسم الله الرحمن الرحيم، اگر طرفهاي ما يعني كشورهاي 1+ 5 واقعاً مايل به حل مسئله باشند، امضاي تفاهمنامه كاملاً آسان است. اگر به فكر گرفتن امتياز باشند، كار مشكل ميشود.

حق ايرانيان در اين مذاكره چيست؟

ايران مثل هر كشور ديگري كه ميتواند، به فكر استفاده صلحآميز از دانش هستهاي باشد، اين حق را براي همهي دنيا و از جمله خودش ميشناسد. ايران ميگويد كه مردم اين كشور نبايد از حق خود محروم شوند. مثل مردم ژاپن كه دارند استفاده ميكنند.

درباره داعش، آيا شما فكر ميكنيد كه ايران بايد نيروي نظامي براي مقابله با آنان به كشور عراق بفرستد؟

سياست ما اين است كه در مسئله عراق دخالت نظامي نكنيم.

پس چگونه از كشور عراق پشتيباني ميكنيد؟

كمك ما در حد مشاوره براي بهتر كردن اداره كشور و گاهي كمك جهت پيشبرد كارهايشان است. تجربه خودمان را در اختيار عراق ميگذاريم.

چه تجربياتي داريد؟

حدود 35 سال است كه انقلاب اسلامي پيروز شد و در سالهاي اوّل با گروههاي تروريسم خطرناكي مواجه بوديم كه كارهاي شديد تروريستي ميكردند. برنامههاي موفقي را براي مقابله با تروريستها تجربه كرديم كه ميتوانيم در اختيار عراق قرار دهيم.

دقيقاً چه تجربياتي؟

قبل از شروع جنگ حزب بعث عليه ايران، ما دو سال در كشور با گروههاي تروريسم و تجزيه  طلبها مواجه بوديم كه خيلي با خشونت برخورد ميكردند و ما هم خيلي خوب توانستيم همه آن گروهكها را به جاي خود بنشانيم.

آيا ايران و آمريكا ميتوانند در موضوع عراق با هم همكاري كنند؟

كشورهاي بزرگ در مسايل جهاني منافع مشترك دارند و ايران و آمريكا هم در عراق مسايل مشترك دارند و مانعي هم براي همكاري نداريم. اگر دو كشور لازم بدانند كه نياز به همكاري است، ممكن است برنامهريزي كنند. عراق درگير مقابله با تروريسم است و ايران هم در خارج با اين موضوع درگير است. آمريكاييها هم مشكلات زيادي با تروريسم دارند. به نفع همه كشورهاي دنيا است كه شرّ تروريسم را از سر مردم كوتاه كنيم.

همكاري ايران و آمريكا براي مقابله با تروريسم چگونه خواهد بود؟

چون عملي نشده، فعلاً پيشنهاد خاصي نداريم. اگر بنا شد همكاري شود، مسؤولان دو طرف زمينهها و شرايط همكاري را تعريف كنند. الان آمريكا ميخواهد كاري براي عراق بكند. ما هم ميخواهيم كاري بكنيم. هر وقت لازم شد كه اين كارها در حالت همكاري باشد، طبعاً مذاكره ميشود.

يعني از طرف آمريكا يا عراق بايد پيشنهاد شود؟

اين موضوع بستگي به شرايط دارد. مسئله خيلي پيچيده نيست. گاهي لازم ميشود كه از اطلاعات همديگر استفاده كنند و گاهي لازم ميشود كه در مواردي خاص، كمكهاي مالي مشترك كنند. گاهي لازم ميشود كه كمكهاي فني كنند. از اين موارد در همكاري كشورها معمولي است.

با توجه به اينكه آمريكا 300 سرباز به عراق فرستاد كه كاري را شروع كند، نظر شما چيست؟

اين سربازان براي حفظ مراكز و مأموران آمريكايي در عراق مثل سفارتخانه و كنسولگريها و چيزهايي از اين قبيل است.

انگار ايران ديگر با آمريكا دشمني ندارد. الان روابط ايران و عربستان چگونه است؟ ايا دو كشور از در دوستي با هم تفاهم خواهند كرد؟

عربستان هم در معرض خطر تروريسم هاست. اگر لازم باشد، با آن كشور هم ميتوانيم همكاري كنيم. اصلاً تروريسم در هر جاي دنيا كه ريشه بگيرد و رشد كند، آن منطقه را آلوده ميكند و منطقه خاورميانه، مربوط به كشورهاي اين منطقه است. متأسفانه اين روزها پديده تروريسم جهاني شده و آلودگي اين ويروس در اكثر كشورهاي دنيا مشاهده   ميشود. اشتباهي كه در مسئله تروريسمها شده، اين بود كه غربيها در مقطعي به خاطر مبارزه با حضور شوروي در افغانستان از تروريستها حمايت كردند و آن حمايتها اثرات خود را در تقويت پايههاي كاري اين گروههاي تروريسم گذاشته است. مسئله ديگر اينكه تروريستهايي بودند كه در سال  هاي اوّل پس از پيروزي انقلاب و در دوران جنگ، جنايتهاي زيادي عليه ملت ايران كردند. متأسفانه غربيها به اين گروهك پناه دادند و با بردن آنها به پارلمانها و مراكز دولتي خود سعي كردند به اينها رسميت ببخشند، در حالي كه همه اين گروهك به ترورها و جنايت خويش اعتراف مي كنند.

در رابطه با آمريكا هم انگار در سوريه از داعش حمايت ميكرد.

بله، عمدتاً غربيها از همه مخالفان سوريه، از جمله داعش حمايت ميكردند. اصولاً ذات تروريستها اينگونه است كه اوّل با حمايتهاي بيگانگان در كشوري رشد ميكنند و وقتي كمي تقويت شدند، عليه منافع همان كشورهاي حمايت كننده مبارزه ميكنند. مثل طالبان در افغانستان كه سرانجام آمريكا براي مقابله با آنها مجبور به اشغال آن كشور شد و بعدها ناتو هم وارد شد كه اخبارش را ميدانيد.

يعني شما در سوريه نميتوانيد با آمريكا همكاري كنيد، ولي در عراق اين امكان وجود دارد؟

سياست آمريكا درباره سوريه نقطه مقابل سياست ايران است.

درباره عربستان چه تصوري داريد؟ آيا حمايت مالي و نظامي آنها از مخالفين بشار اسد اشتباه است؟

فكر ميكنم هركس در هر كجا از تروريسم حمايت كند، نهايتاً متوجه ميشود كه اشتباه كرده است. چون تروريسم در مسايل سياسي راه حل مشكلات نيست، بلكه مشكلآفرين است.

اگر ايران بخواهد، ميتواند با آمريكا يا عربستان همكاري كند؟

بله، بستگي به موقعيت دارد و اگر لازم باشد، همكاري از طرف ايران انجام ميشود.

نشريات خارجي گزارش ميدهند كه سپاه پاسداران در عراق حضور دارند. آيا درست است؟

ايرانيها به عنوان مشاور در عراق هستند و حضور نظامي ندارند. چون در مبارزه با تروريسم، مسايلي هست كه همه بايد مشاوره بدهند. قبلاً هم در حدود مسايل امنيتي به مسؤولين عراق مشاوره ميداد.

مطبوعات خارجي كه ما رصد ميكنيم، اخيراً گفتند 5 فروند هواپيماي سوخو از ايران وارد عراق شد. آيا تأييد ميكنيد؟

هنوز مسئله مسلّمي نيست. عراق رسماً از سازمان و كشورهاي عضو آن براي مبارزه با تروريسم تقاضاي كمك كرده. عراقيها ميگويند از بلاروس و روسيه خريدند. البته موضوع ايران مطرح شده است. اگر بنا باشد هواپيمايي به عراق براي مبارزه با تروريسم بفروشيم، مخالفتي نداريم. هواپيماي سوخو مال روسيه است كه هم ما داريم و هم  عراقيها داشتند.

با توجه به تحريمها، آيا ايران ميتواند هواپيماي جنگي به عراق بفروشد؟

عراق براي دفاع از مردمش در مبارزه با تروريسم نياز به چند فروند دارد كه هركجا ميتواند بخرد. ما هم همين الان ميتوانيم بر اساس نيازهاي خود هواپيماي سوخو را از روسيه بخريم. البته زماني كه من رئيسجمهور بودم، در سفري كه به روسيه داشتم و هنوز آقاي گورباچف بودند، هواپيماي سوخو خريديم.

پس اگر عراق بخواهد، ايران ميتواند سلاح به آنها بفروشد؟

بله، البته نه عراق زياد ميخواهد و نه ايران زياد دارد. عراق همين الان خلبان سوخو دارد و ميتواند از آنها عليه ترويسمها استفاده نمايد. براي مسايل نظامي خود هم به اندازه كافي سلاح دارند. ولي اگر بخواهند، ايران مثل هر كشور ديگري، ميتواند به آنها بفروشد. البته عراق با آمريكا قرارداد دارند كه بايد سلاح و هواپيماي خود را به آنها بدهد.

سفير ايران در عربستان روز شنبه گذشته به ديدار جنابعالي آمده بود. گويا تصميم به سفر داشتيد. چگونه ميخواهيد رابطه با عربستان را در اولويت كارهاي خود قرار دهيد؟

اگر زماني به عربستان سفر كنم، سفر زيارتي خواهد بود. چون مسايلي كه مربوط به رهبري و دولت ميشود، مسؤوليتهاي من نيست. بهبود روابط با عربستان در اولويت برنامههاي من است كه هر وقت كمك بخواهند، كمك ميكنم.

كشور شما بر اساس ولايت فقيه است و چگونه ميتوانيد با كشور پادشاهي عربستان همكاري كنيد؟

امروزه جز در ايران، هيچ كشور در قانون اساسي خويش «ولايت فقيه» ندارد، مگر با كشورهاي مختلف دنيا همكاري نميكنيم؟ همكاري كشورها بر اساس اصول ديپلماسي است و هر كشوري شرايط خاص خودش را دارد.

تاكنون ديپلماسي دكتر روحاني برنده بود. شما چه تفاوتهايي بين دكتر روحاني و دكتر  احمدي نژاد ميبينيد؟

تفاوتهاي زيادي است. شمردن آن در حد يك كتاب خواهد بود.

يك مثال بفرماييد كه مشخص كند.

سادهترين مثالش نگاه آن دو به سياست خارجي است. همين رفتاري كه در دو مقطع در مذاكرات هستهاي داشتيم. موارد زيادي است كه امروزه در جامعه جريان دارد. مبناي كار آقاي دكتر روحاني در سياست خارجي، تعامل از موضع مساوي است.

سياست آقاي دكتر روحاني بسيار شبيه سياستهاي شماست. يعني ايشان شما را استاد و بزرگ خود ميدانند. گويا شما در تصميمگيري سياسي ايشان مؤثر هستيد؟

در تمام دورههاي بعد از انقلاب با آقاي دكتر روحاني همكاري داشتيم. در زمان مبارزه هر دو به عنوان روحاني و از شاگردان امام، با هم همكاري داشتيم. در دورهاي كه من رئيس مجلس بودم، ايشان يكي از همكاران من در مجلس بود. وقتي كه فرمانده جنگ بودم، آقاي دكتر روحاني رئيس قرارگاه دفاعي ما بود.

در زمان رياست جمهوري من، ايشان دبير شوراي عالي امنيت ملي كشور بود كه رئيس آن من بودم. بعد از رياست جمهوري كه به مجمع تشخيص آمدن، ايشان سالها از طرف من رئيس مركز تحقيقات استراتژيك مجمع بود. در انتخابات از ايشان حمايت كردم. اصولاً در مسايل هم فكر هستيم.

چقدر در انديشه هاي ايشان نفوذ داريد؟ چون در تمام اين سالها هميشه رئيس ايشان بوديد.

ايشان همين الان عضو مجمع تشخيص مصلحت است كه من هم رئيس آنجا هستم. روساي دو قوه ديگر يعني مقننه و قضائيه هم هستند. روابط ما بسيار نزديك است و اگر لازم باشد، مشورت ميكنيم. من هم اگر پيشنهاد و تذكري داشته باشم، با ايشان مطرح ميكنم. البته خودشان صلاحيت دارند و به خوبي ميتوانند دولت را اداره كنند. البته مايل نيستم كه در كارهاي مربوط به ايشان و دولت دخالت كنم.

آيا ميتوانيد يك مسئله را كه اخيراً با دكتر روحاني مطرح كرديد، بگوييد؟

بله، آخرين مذاكرهاي كه با هم داشتيم، درباره مذاكرات هستهاي و تصميمات اقتصادي بود.

در مسايل هسته اي دقيقاً چه مسايلي بين شما مطرح شد؟

هر دوي ما در گفتوگوها تأكيد داشتيم كه بايد روي اصول كشور و نظام در مذاكرات تكيه كنيم و مايليم اعتماد دنيا را جلب كنيم كه بپذيرند دنبال مسايل نظامي در انرژي هستهاي نيستيم. درباره اين موضوع با هم بحث و تبادل نظر كرديم. كاري كه قبلاً شما ژاپنيها كرديد. مدتها بحث و مشاجره داشتيد تا دنيا پذيرفت شما نميخواهيد كارهاي نظامي كنيد. هر چند شنيدم اخيراً به فكر هستهاي نظامي افتاديد.

(با خنده) بله، شايد

يعني در ايران از انرژي هستهاي فقط استفاده صلح آميز مي شود؟

كاملاً چنين است.

پس تحريمهاي شديد و نا عادلانه آمريكا بايد برداشته شود؟

بله، آنها بايد به ايران اعتماد داشته باشند كه دنبال استفادههاي نظامي نميرود و ايران هم دليلي براي تحريمها نميبيند. شما ميدانيد كه رهبر ما فتوا دادهاند كه ساخت سلاح هستهاي حرام است. من به ژاپن آمدم و شهرهاي هيروشيما و ناكازاكي را ديدم و ميدانم چه بر سر مردم آمده است. هنوز هم در كشور شما انسانهايي هستند كه از آثار بمب هستهاي رنج ميبرند. با خانوادههايي كه به خاطر آثار هستهاي زجر ميكشند، رو دررو مذاكره كردم. منظره انفجار هيروشيما را در فيلمي كه آنجا بود به همراه تلفات و    خرابيهاي فوق العاده ديدم.

براي پيشرفت اقتصاد ايران لازم است كه تحريمها برداشته شود. نظر شما چيست؟

هر چه زودتر برداشته شود، بهتر است و لازم است كه چنين شود.

نشانه هاي خوبي ميبينيم كه اقتصاد ايران روبه بهبودي است. ولي هنوز درصد زيادي از مردم جامعه دارند از فقر رنج ميبرند. برنامههاي دولت براي اين مسايل چيست؟

متأسفانه هم تحريمها و برنامههاي نادرست دولت قبل، باعث شده كه توليد در ايران كم شود كه طبعاً اشتغال را هم كم ميكند. سرمايه گذاريها كه كم شود، طبعاً اشتغال كم ميشود. مردم كه كار نداشته باشند، فقير ميشوند. البته يك عده هستند كه به خاطر حوادث و علل ديگر فقيرند كه آنها را در كميته امداد و سازمان بهزيستي سازماندهي كرديم تا زندگي خود را اداره كنند.

دولت برنامهاي دارد كه اوضاع مردم بهتر شود؟

بله، چون خيلي آسان ميتوانيم اوضاع را بهتر كنيم. ظرفيت زيادي براي سرمايهگذاري و ايجاد اشتغال، تجارت، خدمات و مسايلي مثل گردشگري داريم كه ايران زمينه بسيار خوبي دارد. خيلي زود ميتوانيم اين حالت را برطرف كنيم. بعد از جنگ 8 ساله عراق عليه ايران كه خرابيهاي زيادي داشتيم، چند سال مسؤول رياست جمهوري بودم. بيكاري از 16 درصد به 9 درصد رسيد و تقريباً در همه خانوادهها شغلي بود. و زيربناها را ساختيم و ويرانيهاي جنگ را بازسازي كرديم.

به نرخ بيكاري اشاره كرديد كه الان خيلي بالا و حتي 25 درصد است. جوانان شما مشكل دارند. چگونه ميبينيد؟

اين 25 درصد مربوط به فارغ التحصيلان است. نرخ بيكاري در طبقات پايين كمتر است. البته براي همه اين جوانان بايد برنامهريزي كنيم تا جوان ايراني بيكار نباشد. رونق اقتصادي در گروي رونق اشتغال است.

برنامه هايي براي رونق اشتغال داريد؟

هر كشوري برنامههايي دارد كه ابزاري ميخواهد. بايد سرمايهگذاري شود تا نيروهاي تحصيل كرده وارد بخشهاي فني شوند. الان اشتغال در كشاورزي و ساختمان است و بايد صنايع را ترميم كنيم كه به خاطر سؤ مديريت سابق، رونق آنچناني ندارد و      بخشهايي هم خوابيده است. بايد احيا شوند. شرايط ايران به گونهاي است كه خيلي سريع ميتوان به رونق اقتصادي رسيد.

29 سال از سفر شما به ژاپن گذشت. درباره بهبود روابط دو كشور چه فكر ميكنيد؟

چند بار به ژاپن آمدم. يك بار پيش از انقلاب يعني در سال 1352 آمدم كه دو سه هفته در آنجا بودم، خيلي گشتم و مطالعات زيادي كردم. سفرهايي هم در زمان مسؤوليتها داشتم. ژاپن كشوري كاملاً پيشرفته، صنعتي و منظم با مردمي پركار و آرام است. همه چيز براي ما ديدني بود. از واحدهاي بزرگ ماشينسازي و كشتيسازي بازديد كردم. برايم جالب بود كه در كنار صنايع پيشرفته، صنايع دستي و قديمي خود را كاملاً حفظ كرده و توسعه داده بوديد. قناعت ژاپنيها جالب است. خانههايشان كوچك است.

در خصوص روابط ايران و ژاپن، بايد بگويم مشكلي نداريم. در سفر اوّل بعد از انقلاب كه به دستور امام (ره) بود، به ژاپن آمدم تا به مسؤولين شما بگويم كه ميخواهيم روابط استراتژيك با شما داشته باشيم. همان موقع پايه روابط تحكيم شد. بعدها هم همكاريهاي خوبي با ژاپنيها داشتيم. الان هم هر وقت ژاپنيها بخواهند، ايرانيها آمادگي دارند. منتها شما به خاطر آمريكا و مسايل سياسي ملاحظاتي داريد كه ما نداريم. ما ميدانيم كه شما اقتصاد پيشرفتهاي داريد و مي  توانيد با همه كشورهاي دنيا همكاري كنيد.

يعني ژاپن بايد سياست خود درباره آمريكا را عوض كند كه با ايران رابطه داشته باشد؟

بايد مستقل باشد. هر چه كه ميخواهد با آمريكا كار كند، امّا نبايد كشور بزرگي مثل ژاپن تحت امر آمريكا عمل كند.

دوباره ميخواهيد به ژاپن تشريف ببريد؟

سفر به هر كشور دنيا براي هر كسي خوب است، منتها ترجيح ميدهم به كشورهايي بروم كه نرفتم تا مسايل تكراري نشود. شما سونامي بسيار نيرومندي داشتيد. مسايل شما حل شده است؟

بله، متأسفانه فاجعه بزرگي بود و هنوز دارند كار ميكنند تا شرايط ترميم شود. تعدادي از ايرانيها هم همكاري كردند كه براي مردم و مسؤولان ژاپن جالب و قابل تقدير بود.

واحدهاي هسته اي شما كه آسيب ديده بودند، راه افتادند؟

كار نميكنند، ولي بايد براي 30 سال كار كنند.

منطقه نا امن هست گويا هنوز نشت اورانيوم ديده ميشود و تشعشعاتي هست.

بايد تجربه براي همه كشورها باشد كه همه جوانب درنظر گرفته شود.

شما كه اين سابقه طولاني را داريد، هنوز مشكل داريد. همهي كشورها و ما هم بايد بيشتر مواظب باشيم.

خيلي ممنون كه وقت خود را به ما داديد.

موفق باشيد.