بازخوانی یک گفت‌و‌گوی صریح با استاد محمدرضا لطفی

لطفی چرا به آمریکا رفت و چرا برگشت؟

مرحوم استاد محمدرضا لطفی در گفت‌و‌گو با کیهان فرهنگی ۱۳۸۶ به بیان اظهاراتی صریح و جسورانه در حوزه موسیقی و خاطراتی از سال‌های دفاع مقدس پرداخت که خوانش مجدد آن می‌تواند برای هنر امروز ما راهگشا باشد.

کد خبر: ۱۷۶۳۰۳

تاریخ: ۱۳ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۱۶:۵۹

صراط: استاد محمدرضا لطفی از جمله هنرمندان و به تعبیری نوابغ موسیقی بود کهیکی از وجوه مهم شخصیتی او جسارت و بی‌پروایی‌اش بود.لطفی هرجا گمان می‌کرد یکی به‌عمد یا سهو راه را به خطا رفته‌است جلوی او در می‌آمد و بی محابا به نقد منصفانه عملکرد او می‌پرداخت.در این باره هم قائل به رفاقت و پارتی و دوست و دشمن نبود.برایش هم چندان مهم نبود که بعد از انتقادهایش تا چه اندازه به او خواهند تاخت و حتی بایکوتش خواهند کرد.چنان که انتقاد او به رفتارهای غیر میهنی یکی از اساتید آواز و حمله به او در مورد چرایی مصاحبه‌اش با خائنان به این کشور یا در مقطعی دیگر انتقاد بی پروای او به سخنان تحقیر آمیز فلان شاعر پرآوازه موجب شد تا مدت‌ها مورد آماج خائنین به کشور قرار داشته باشد.شاید اگر محمدرضا لطفی مصلحت اندیشی می‌کرد یا اندکی با بیگانگان همراه می‌شد حالا در تمام شبکه‌ها و رسانه‌های دنیا عکس و نام او در بزرگترین اندازه کار شده بود.

لطفی اما ترجیح داد تا پایان عمر آزادگی‌اش را قربانی نکند و آن را به قیمت آبادی دنیایش نفروشد.

یکی از بهترین مصاحبه‌های مرحوم لطفی که وجوه مختلف افکار او را به شکلی صحیح باز می‌نماید مصاحبه ایرج نظافتی با استاد لطفی در شماره شهریور ماه 1386 هفته‌نامه کیهان فرهنگی است که خواندنش حالا با وجود غم هجرت استاد، حلاوتی دیگر دارد :

بخشی از مهمترین نکات مطرح شده در این گفتگو عبارتند از:

*ملت ایران یک فرهنگ آئینی خاصی دارد که وقتی وارد تشیع می‌شود خودش را ظهور می‌دهد، چون قبلش این ظهور بیرونی قوی وجود ندارد و پس از آن شور و حرارتی که ایرانی‌ها در درونشان داشتند با این طبیعت چشمه‌ساران و باغ‌ها و ... این شور و حرکت خودش را در غزل به بوی نشان می‌دهد

*ما ملتی هستیم که این شور را در بطن وجودی خود داریم، اما با آمدن تشیع سمبل این شور هم پیدا می‌شود و همین موضوع را در بناهای معماری، نقاشی، موسیقی و شعر به خوبی خود را نشان داده است

*وقتی در اهواز به جبهه رفتم و می‌خواستم آن حال و هوا را از نزدیک ببینم در اهواز 5-6 نفر بیشتر در شهر دیده نمی‌شدند، یک ساندویچ‌فروشی هم بود که فقط برای همان افراد کالباس و ساندویچ داشت و اگر کسی آنها را می‌خرید دیگر در شهر غذا هم نبود، بعد رفتیم که آنجا را ببینیم و در اهواز کنسرت بگذارم

*آن موقع مقام معظم رهبری اگر اشتباه نکنم مسوولیتی در جهاد سازندگی داشتند و امام جمعه تهران هم بودند، بنده نامه‌ای به ایشان نوشتم که دستور دهند از کنسرت ما حمایت کنند و تمامی حکایت‌ها را برای ایشان نوشتم، اتفاقا یادم هست زیر همان نامه خطاب به رئیس دانشگاه تهران نوشتند که اقدام کنند.

در واقع امام(ره) نخواست با جمله «آمریکا شیطان بزرگ است»به آنها فحش دهد و با این فقط یک شعار خالی باشد بلکه فرهنگ ما با این سابقه و پشتوانه عظیم آنها را شیطان می‌بیند و می‌نامد.

این گفتگو در شماره 251 کیهان فرهنگی در تاریخ شهریور 1386 به‌چاپ رسیده‌است :

استاد لطفی! ابتدا از دوران تولد و محیط خانوادگی‌تان بگویید.

محمدرضا لطفی: بنده در سال 1325 هجری شمسی در شهر گرگان متولد شدم در یک خانواده فرهنگی رشد یافتم. پدر و مادرم معلم بودند و این موضوع برای من شانس بزرگی به حساب می‌آمد، چون از همان زمان معلم مقام بلنید داشته و معلم‌ها نیز به معنای واقعی معلم بودند و به کسی ارفاقی نمی دادند و اهل پارتی‌بازی و از این قبیل مسائل نبودند. مادرم مدیر مدرسه بود و پدرم نیز ناظم و حدود 15 سال در ترکمن صحرا به کار معلمی اشتغال داشتند و واقعا برای آموزش بچه‌های ترکمن خیلی زحمت کشیدند.

در چه سالی؟

محمدرضا لطفی: حدودا سال‌های 1311 یا 1312. مادرم عشق زیادی به کار فرهنگ و معلمی داشت، برای این که دخترهای ترکمن قربانی تعصبات اقلیمی و مذهبی خاص آن زمان نشوند، خودش هر روز صبح در جمع ترکمن‌ها حاضر می‌شد و دخترها را به مدرسه می‌آورد و می‌گفت که باید درس بخوانید، به همین دلیل در طول آن 15 سال خدمت، خیلی مورد احترام جامعه ترکمن‌ها بود. در آن زمان من به دنیا نیامده بودم اما برادر و خواهر بزرگترم در ترکمن صحرا به دنیا آمدند و داستان‌ها و حکایت‌های جالب و شنیدنی از آن ایام تعریف می‌کنند که جذابیت خاصی دارد.

آواز و موسیقی ایرانی در ابتدا با بیت‌خوانی و دوبیتی خوانی عجین بود اما چگونه به یکباره با غزل فارسی درآمیخته شد؟

محمدرضا لطفی: به موضوع خوبی اشاره کردید، از وقتی که غزل در شعر فارسی و بخصوص سبک عراقی شکل گرفت، آواز و موسیقی ما نیز از بیت‌خوانی و دوبیتی‌خوانی و رباعی خوانی دوره ابوسعید آرام، آرام به فرم غزل در آمد و بیشتر با غزل همطراز شد و آواز و غزل به هم پیچیده شد و مثلا می‌بینیم مطلع غزل در آمد دستگاه است، شاه بیت غزل اوج دستگاه و تخلص غزل فرود دستگاه و آواز است، که آواز غزل دقیقا باید این سه مشخصه - درآمد، اوج و فرود- را داشته باشد، از طرفی هم غزل باید آن سه مشخصه - مطلع، شاه بیت و تخلص - را داشته باشد، مثلا یک قطعه آوازی اول با درآمد شروع می‌شود، سپس سلمک، قرچه، رضوی، خحسینی و بعد هم با فرود پائین می‌آید و تمام می شود.

چرا اغلب خوانندگان ایرانی غزل را انتخاب می‌کنند و مثلا مثنوی یا قصیده نمی‌خوانند؟

محمدرضا لطفی: چون هر بیت غزل معنای مستقلی دارد و معنا را در خودش تمام می‌کند اما در مثنوی یا قصیده داستان با یک بیت تمام نمی شود.

استاد لطفی! «قول»‌چه بوده که حافظ هم می‌گوید: قول و غزل می‌فرستمد... آیا «قول» هم یک فرم در آواز و موسیقی ایران بوده است؟

محمدرضا لطفی: بله، قول در واقع یک فرم مشخصی بوده که در آن موقع اجرا می‌کردند و ممکن است فرم قوالی دنباله‌رو قول باشد، البته یک فرم تکامل یافته، چون قوالی را ایرانیان ابداع کردند. با آقای دکتر محسن حجاریان - محقق و پژوهشگر موسیقی - هم در این باره صحبت کردم می‌گفتند که قول فرم خاص خودش را داشته اما در قوالی چون غزل حضوری جدی دارد به همین دلیل قوالی ایرانی را به دهلوی منتسب می‌کنند، چون غزل بزرگترین فرم قوالی است و قوالی هم بدون غزل نیست، و حتما باید غزل‌های قوالی عاشقانهو دارای شور قوی باشند.

یک عقیده دیگری هم درباره غزل دارم و آن این است که ملت ایران یک فرهنگ آئینی خاصی دارد که وقتی وارد تشیع می‌شود خودش را ظهور می‌دهد، چون قبلش این ظهور بیرونی قوی وجود ندارد و پس از آن شور و حرارتی که ایرانی‌ها در درونشان داشتند با این طبیعت چشمه‌ساران و باغ‌ها و ... این شور و حرکت خودش را در غزل به بوی نشان می‌دهد، که بعد غزل‌ها دسته‌بندی می‌شود، غزل‌های عرفانی، توصیفی، عاشقانه، اجتماعی و ... البته در کل باید گفت که غزل یعنی عاشقانه، حتی اگر اجتماعی یا سیاسی هم باشد، باید عاشقانه باشد، یعنی نمی‌شود غزلی سیاسی را سرود اما عاشقانه نباشد، پس چون عاشقانه باید باشد، بنابراین شور، حرکت و امید هم در آن متبلور می‌شود، چون عشق بدون شور که معنا ندارد، حال می‌بینیم این شور می‌آید در تشیع و از زمان حضرت علی(ع) تا زمان حاضر تداوم پیدا می‌کند یعنی ما ملتی هستیم که این شور را در بطن وجودی خود داریم، اما با آمدن تشیع سمبل این شور هم پیدا می‌شود و همین موضوع را در بناهای معماری، نقاشی، موسیقی و شعر به خوبی خود را نشان داده است، به همین دلیل است که غزل متعلق به ایرانی‌ها است و ما در رشدش کمک کردیم، عرب‌ها الان غزل‌خوانی را از ایرانی‌ها دارند، مثلا «ام‌کلثوم» با تغییر فرم‌های عربی، غزل را انتخاب کرد و شهرت جهانی پیدا کرد و می‌بینیم که یک دفعه شور جدیدی وارد موسیقی عرب کرد. با این حال اعتقادات ما ایرانی‌ها با ادبیات، هنر و موسیقی‌مان عجین است و همه اینها در این سرزمین با یکدیگر رشد و تکامل یافته‌اند و همه به هم کمک کردند.

استاد لطفی شماره 24 سال در آمریکا زندگی کردید و از نزدیک با تمدن غرب آشنا هستید، چرا این توحید، معنویت و جانمایه‌های معنایی زندگی که در تمدن ایرانی متبلور است، در تمدن‌های دیگر به این میزان نیست؟

محمدرضا لطفی: ببینید، در تمدن اسلامی ما مرز ویزایی وجود نداشت و آنها همه چیز را از ما یاد گرفتند، مثلاً همین عمان معروف خودمان بزرگترین مرکز کشتیرانی و تجارت به تمام اروپا بود و تمام خورد و خوراک و پوشاک و فرهنگشان در مرکزیت اینجا بوده و آنها چیزی از خودشان ناشتند، اروپا همین الان هم چیزی ندارد، مثلاً در اروپا تا بعد از رنسانس خانواده‌ها بچه‌هایشان را می‌فرستادند دانشگاه‌های اسپانیا تا موسیقی بخوانند، که خود محققان غربی و انگلیسی و آمریکایی کاملاً به این موضوع واقف‌اند و حتی با صراحت می‌گویند که در یک دوره‌ای تمدن اسلامی نفوذ و حاکمیت داشته ولی از قرن 16 به بعد تغییراتی به وجود آمد. الان در غرب مرزبندی‌های شدید اقتصادی و سیاسی غالب شده که محققان غربی این مرزبندی‌ها را قبول ندارند و حتی مردم‌شان هم دوست دارند با تمام دنیا مراوده و رفت و آمد داشته باشند چون نمی‌توان جلوی گسترش تمدن را گرفت. مثلاً یک روز کهب ه ترکمن صحرا رفتم از یک ترکمنی پرسیدم شما که اینجا هم مرز با روسیه هستند آیا از آنها درباره موسیقی تأثیر می‌گیرید، در پاسخ گفت: وقتی همسایه من موسیقی می‌زند چگونه می‌توانم آن را نشنوم، به نظر من تمدن هم همین حالت را دارد چون مردم مثل یک درخت‌اند که ادیان و عقاید متفاوت دارند اما خدای همه یکی است و از نظر ریشه از یک منبع تغذیه می‌شوند.

هر چند نمی‌خواهم وارد بحث سیاست‌های فرهنگی شوم اما این مرزبندی‌ها که گاهی شل یا سفت می‌شود، بعضی وقت‌ها آگاهانه است و بعضی از این مرزبندی‌ها هم بالاجبار است، چون غرب از نفوذ فرهنگ و تمدن‌های دیگر به داخل خود ترس و واهمه دارد. مثلاً اروپاییان حدود 400 سال است که چشمان خود را بر روی سایر فرهنگ‌ها و تمدن‌های غیراروپایی و غیرآمریکایی بسته‌اند، آمریکا که دیگر ماشاءالله مردمش با تمدن‌های بیرونی هیچ ارتباطی ندارند و کاملاً محدود و بسته‌اند، یعنی یک قاره بسته‌ای است و دور و برشان هم کشورهایی که هستند همه بی‌ریشه‌اند، اما اروپاییان حالا به خاطر مهاجرت مسلمان‌ها بعد از جنگ جهانی دوم، اروپای شرقی و ترکیه مقداری با تمدن اسلامی ارتباط برقرار کرده و نزدیک‌تر شده‌اند اما باز آنها هم از این ارتباط می‌ترسند، چرا که 400 سال آنها را از این ارتباط قطع کردند.

اما استاد، در کشور ما این نگاه حاکم نبوده است.

محمدرضا لطفی: بله، در ایران خودمان یکی از عادت‌های مهم پیشرفت‌ها و حرکات سازنده همین پیوندها و ارتباط خصوصاً در حوزه فرهنگ بوده، شما اگر یک درخت را پیوند بزنی محصول بهتری می‌دهد، پیوند فرهنگی هم در تمام جوامع مثمر ثمر بوده و پیوند اساس تکامل است، مثلاً در خارج از کشور 70 درصد شنوندگان آثار من و افرادی که پای کنسرتم می‌آمدند خارجی بودند، برای اینکه آن حس و حال ایران را در سازم ارائه دادم، یعنی ایرانیت را با قلبشان احساس می‌کردند، ما هم شعر حافظ، مولانا، باباطاهر و ... می‌خواندیم و درعین حال سازها را هم با شور اعتقادی همین آب و خاک می‌زدیم، آنها هم آرام آرام جذب این موسیقی با حس و حال کشورمان شدند.

با توجه به این که 24 سال در آمریکا بودید اما کاملا ایرانی مانده‌اید، حتی بر آموزشگاه موسیقی‌تان هم نام «مکتب‌خانه میرزا عبداله» نهاده‌اید، در مکتب خانه همه چیز نشان از سنت‌های اصیل ایرانی دارد و هیچ‌گونه نشانه‌ای از تمدن غیر ایرانی و دنیای مدرنیته به معنای غربی در آن دیده نمی‌شود، مقداری از این حال و هوای خودتان بگویید، از این که فرهنگ غرب را چگونه دیده‌اید و چگونه تحت تاثیر دنیای آنها قرار نگرفتید؟

محمدرضا لطفی: ببنید شاید باور نکنید حتی در منزلم در آمریکا مثلا اگر اینجا مبل و صندلی بود و پشتم فضای طبیعی بود، می‌رفتم و کنار دیوار و در آن فضای طبیعی می‌نشستم و ساز می‌زدم، شاگردانم اول نمی‌فهمیدند چرا این کار را می‌کنم و حتی می‌گفتند استاد چرا آنجا می‌نشینی،‌می‌گفتم نه من می‌خواهم آن طرف بنشینم تا احساسات درونی ایرانی‌ام را از دست ندهم،‌چون نمی‌خواهم اینجا [غربی] شوم، من می‌خواهم اینها را بفهمم، دریافت کنم اما قلبا و روحا ایرانی باشم، چون خارجی شدن آنهم در آمریکا کار سختی نیست، فقط کافی است مثل آنها زندگی کنی، خب بعد از مدتی مثل آنها می‌شوی، حتی به خاطر این اعتقاداتم بود که در آمریکا همه با من فارسی حرف می‌زدند نه انگلیسی، اگر کسی هم می‌خواست با من آمریکایی صحبت کند مترجم با من حرف می‌زد، چون نمی‌خواستم انگلیسی حرف بزنم،‌هنگامی که در آمریکا فارسی صحبت می‌کردم اعتقادات و احساساتم برانگیخته می‌شد و همین که آنها هم می‌فهمیدند که تو واقعا ایرانی هستی دیگر نمی‌توانستند مرزهای اعتقادی ما را بشکنند، چون می‌گفتند این از ما نیست، پس بنابراین مرزها هم حفظ می‌شد.

استاد! می‌خواهم این را بگویم که ساز لطفی چه در آمریکا بنوازد یا در ایران از یک حس و حال و اثرگذاری خاصی برخوردار است و به نوعی می‌توان گفت که ساز شما نفوذ بسیار زیادی در مخاطب دارد. این حال ایرانیت را چگونه می‌بینید؟

محمدرضا لطفی: به نظر من آن «حال»‌قلب ما ایرانی‌هاست و اصلا موتور حرکتی ما به حساب می‌آید، حالا شما در ایران و هر کجای دنیا، این قلب شما باید آن حال را داشته باشد، چون اگر «حال» نداشته باشد یکسری اتفاقات هم نمی‌افتد، من به آن حال و هوایی که اشاره کردید خیلی اعتقاد دارم و معتقدم در جامعه کنونی با همه مشکلاتی که وجود دارد باید به خودسازی برسیم و حال درونی و روحانی را تقویت کنیم و برگردیم به همان حال روحانی و درونی که در وجودمان است.

ترسی که دنیای غرب از فرهنگ ما دارند به نظر می‌رسد که ترس حقی است، چون تبادل فرهنگی به ما رشد می‌دهد، بنابراین شعاری که آنها درباره تبادل می‌دهند، برای آنها به پایان می‌رسد اما برای ما آغاز می‌شود، یعنی این شعارهای غرب درباره آزادی مرزها، آزادی مردم، منافع مردم و ... اینها به نفع‌شان نیست و به همین دلیل می‌خواهند جلویش را بگیرند.

حضرت امام(ره) تعبیر قشنگی از آمریکا کرد و او را «شیطان بزرگ» نامید...

در واقع امام(ره) نخواست با این جمله به آنها فحش دهد و با این فقط یک شعار خالی باشد بلکه فرهنگ ما با این سابقه و پشتوانه عظیم آنها را شیطان می‌بیند و می‌نامد.

در بحث آثار موسیقایی هم می‌توان گفت موسیقی و آوای ایرانی بسیار قوی‌تر و بالاتر از موسیقی غرب است، شما این موضوع را چگونه می‌بینید؟

حرف شما کاملا درست است. آواهایی که هنرمند ایرانی بر روی مثلا ساز تار کنار هم می‌گذارد و اجرا می‌کند واقعا موسیقی غرب با همه پیشرفت‌هایش و تمام مسائل هارمونی نمی‌تواند این حرف‌ها را بزند و آهنگساز غربی هم نمی‌تواند اینچنین اثری را خلکند، من با خیلی از موزیسین‌های غربی که تحصیل کرده و بزرگ بودند صحبت کرده‌ام، یکی از آنها درباره موسیقی ایرانی می‌گفت اولش که موسیقی ایران را شنیدم به نظرم آمد که موسیقی شما فالش (خارج از حدود آوازی) باشد اما بعد از چند بار شنیدن احساس کوچکی و حقارت کردم و فکر می‌کنم ا بچه‌ای هستیم و یک بزرگتر دارد کلماتی را به ما می‌گوید که آن را نمی‌فهمیم و متوچه نیستیم، و این کلمات قبل از سن ما نیست بلکه بعد از سن ماست. یعنی خود غربی‌ها آنجایی که بحث سیاسی، اقتصادی و منتیتی نیست با صراحت اذعان دارند که در مرحله‌ای از موسیقی هستند که با موسیقی ما فاصله کوچک نسبت به بزرگ دارند و می‌گویند هنوز ما به اینجا نرسیده‌ایم. همین بحث را در نقوش خهم به خوبی می‌بینیم، مثلا در نقوش قالی یا معماری قدیم و آئینه‌کاری‌ها همین برتری فرهنگ، هنر و تمدن ایرانی به خوبی مشهود است، حال مثلا آنها رفتند د رسقف کلیسا آدم کشیدند و تکنیک آناتومی آدمشان از ما جلوتر است یا اسب کشیدند، ولی کاشی‌کاری ما اصلا دنبال این مسائل نیست، کاشی‌کاری ما یکسری رنگ را آورده با یکسری فرم ترکیب کرده و چیزی را خلق کرده که در بیرون وجود خارج یندارد و این خودش خیلی شجاعت می‌خواهد.

من فکر می‌کنم این نکته که استاد لطفی اشاره کردند خیلی مهم است چون بالاخره عمر تجربی در قضیه فرهنگ و هنر خیلی مهمتر از این است که در تئوری انسان بخواهد این مباحث را انجام دهد.

محمدرضا لطفی: این تجربه‌ای که گفتید خودش اساس خلاقیت است، مثلا نگاه کنید به گلیم، که تازه‌ کار روستاییان ماست و یک کار تجربی هم هست، یعنی این زیباشناسی چند هزار سال پیش در روستاهای ایران خلق شده و هنری تجربی است که معادل این هنر تجربی ایرانی را در غرب مثلا در ماتیس یا پیکاسو می‌بینیدف یعنی آنهایی که در غرب تازه به این هنر رسیدند ما هزاران سال پیش به آن دست یافتیم. من همیشه بحثم این بوده که متاسفانه به خوبی فرهنگ خودمان را نمی‌بینیم تا از داخل خودش مدرنیته در بیاوریم بعد می‌رویم دنبال آن ماتیسی که خودش در کتابش می‌گوید من از طریق مینیاتورهای هندی و ایرانی در واقع شکست فرم را به وجود آوردم، در حالی که ما گلیم را انداخته‌ایم زیر پا و هر روز هم از رویش راه می‌رویم ولی عظمت او را نمی‌ّینیم. گلیمی که روستایی ما با زیبایی و ظرافت تمام رنگ‌هایی را کنار هم می‌گذارد که واقعا همانطور که آقای کلهر گفتند کسی مثل کاندینسکی با تمام قدرتش جرأت چنین کاری را ندارد، همین کاندینسکی تز اصلیش این است که می‌گوید من این رنگ را برای اولین بار کنار رنگی دیگر می‌گذارم که در تاریخ نقاشی غرب وجود نداشته، یعنی رنگ‌هایی می‌تواند کنار رنگ‌هایی باشد که مثل سنت قبلی نباشد اما در کنار هم بسیار مطلوب باشد، خب همین کار را روستایی ما در قشقایی انجام می‌دهد، چرا گبه ایران اینقدر مورد توجه دنیاست به همین دلیل است، هنر ایرانی یک چیزی هم به دنبال دارد به نام تفسیر، چون تجرید خلاقیت مفسر هم می‌خواهد، بعد وقتی که تفسیر می‌کند، در واقع یک تفسیر عینی است که خودش به این تفسیر رسیده، اصولا اساس تشیع با تفسیر است یعنی تفسیرهای ما طوری است که حال‌ها و دریافت‌های درونی آن آدم را با توجه به سنت‌هایش نشان می‌دهد، این است که همین تفسیر در موسیقی می‌شود مفسر موسیقی که من اسمش را گذاشتم استاد کامل. در عرفان می‌شود پیر طریقت که مفسر آن راه است، در شریعت و در روحانیت می‌شود مفسر قرآن.

من فکر می‌کنم که نقش مفسر به عنوان رابط میان فرهیخته و عامه کمرنگ شده و در این 200 - 300 سال که دچار رخوت فرهنگی شدیم ارزش مفسر در جامعه ما کم شد.

استاد لطفی! در آثار شما و کنسرت‌هایتان مردم برای شما خیلی مهم هستند و همیشه دوست داشته‌اید در میان این مردم باشید و با آنها همراه شوید، حتی در زمان جنگ هم بارها به جبهه رفته‌اید، انگیزه شما از با مردم بودن و رفتن به جبهه چه بود و در کدام مناطق جنگی حضور داشته‌اید؟

محمدرضا لطفی: یک بار زمانی که حوادث هویزه اتفاق افتاده بود و آقای دکتر چمران هم دقیقا با فاصله کمی با آمدن من شهید شد حدودا اردیبهشت سال 1360 بود. این که می‌گویید دغدغه مردم دارم کاملا درست است و شایددلیلش نوع زندگی گذشته من باشد، من در یک زندگی فئودالی بزرگ شدم، یعنی ارباب و رعیتی بچه که بودم به سرزمین کشاورزی می‌رفتم و دوره وجین و کندن پنبه و کمباین زدن بود و کارگرها هم کار می‌کردند و آن فقر مردم در آن زمان خیلی روی من اثر گذاشت و احساس کردم بی‌عدالتی وجود دارد و به دنبال چرایی آن رفتم و دیدم این موضوع در همه جا هست، از همان زمان تا کنون هم به این فکر بودم که وظیفه من در برابر جامعه چیست، و همین درد و رنج‌های همیشه همراه من بوده و برای دریافت این حال و هوای مردم دوست دارم در میان آنها باشم، چه در جبهه یا در خیابان، تا بتوانم آن حس و حال را انتقال دهیم، یعنی تا در میان این جامعه و با مردمش زندگی نکنید و حرف‌ها و دردل‌های آنها را نشنوید نمی‌توانید بازتاب احساسات مردم را در هنر بگنجانید.

بنابر این به عنوان یک هنرمند اول باید درد و رنج این مردم را اگر می‌توانی کم کنی، دوم شور زندگی را در آنها قوی کنی و سوم کمک کنی تا مردم جامعه‌‌ات آرمانگرا شوند و حرکتی رو به جلو داشته باشیم.

بعضی‌ها هستند که به نتایج عکس این سخنان استاد لطفی می‌ر سند و به جای این که به مردم شور و حرکت و امید بدهند، دنبال ناله و مویه و ضجه هستند که در نهایت یا خودشان را نابود می‌کنند و یا بعضی‌ها را نابود می‌کنند، و چون فکر می‌کنند‌ نمی‌توانند به جایی برسند، از مردم و از انسانیت جدا می‌شوند، برای من همیشه این نکته جالب بوده که پشت این موسیقی و آهنگ‌های لطفی یک آدمی وجود دارد که فکر می‌کند همه مصیبت‌ها را بشر می‌تواند پشت سر بگذارد.

به بیان دیگر باید گفت که همیشه در مضراب مضراب آثار استاد لطفی یک حرکت امیدبخش درخشان و رو به جلو دیده می‌شود. حتی دیده‌ام که خیلی از آهنگسازان خوب کشورمان لحظاتی در مقابل حوادث تلخ زانو می‌زنند که به نظر من این موضوع خیلی دلخراش و آفت بزرگی است حال با توجه به این سخنان دوست دارم از استاد لطفی بپرسم با این اندیشه‌ای که شما دارید و همیشه به فکر حرکت و شور و برپایی هستید آیا در زندگی هیچ وقت شده که شما درمانده بمانید؟

محمدرضا لطفی: هیچ‌وقت، حتی یک ثانیه هم درمانده نبوده‌ام.

واقعا من لطفی را برجسته‌تر از دیگر آدم‌ها می‌بینم، احساسات شما خیلی بالاتر از اینهاست.

محمدرضا لطفی: در کلاس‌ها درسم در مکتب‌خانه میرزا عبدالله شاگردان زیادی دارم و افراد مختلفی مراجعه می‌کنند و از شهرستان‌ها هم می‌آیند و شاید در هفته صدنفر می‌آیند و می‌روند، از من سوال می‌پرسند که استاد حال شما خوب است، می‌گویم:« من همیشه خوبم!» و این جمله من بین بچه‌ها معروف شده و می‌گویند آخر شما چطور همیشه خوب هستید، می‌گویم برای این که آرزویی برای خودم ندارم و اگر حرکتی می‌کنم برای دیگران است و آرزوی من این است که وسیله‌ای برای دیگران باشم من فقط وسیله هستم، حال اگر این وسیله کارش را درست انجام دهد مثل سیستم یک ماشین، این ماشین حرکت می‌کند، طبیعتا تخیلی هم زندگی نمی‌کنم و همیشه معتقدم سیمای هنرمند نباید روکش داشته باشد، چون مثلا آنتن یک رادیو هم اگر ورکش داشته باشد قطعا امواج را به درستی نمی‌تواند دریافت کند.

یک هنرمند هم باید امواج مثبت و منفی جامعه را به درستی دریافت کند و بعد از عبور از صافی‌های درونی، آن را در قالب هنر، زلال و پاک و رونده در اختیار جامعه قرار دهد. اگر هنرمندی این چنین نباشد نمی‌تواند اثری ماندگار خلق کند، مثلا در آثار فردوسی یا سعدی شما حتی یک بیت شعر یا یک غزل پیدا نمی‌کنید که بر عرشه‌ کشتی امید سوار نباشد، حال چرا فردوسی یا سعدی را ملت قبولش دارند و به او عشق می‌ورزند، چون روح امید را به کالبد جامعه می‌دمند و خود به خود می‌شوند ستون تمدن‌ ما، من شب‌ها که بعد از کار و فعالیت به منزل می‌روم همه آن دلخوری‌ها و بدی‌ها و ناراحتی‌ها طول روز را به قول امروزی‌ها دیلیت می‌کنم تا پاک شود و به همین دلیل همیشه هم سر حال هستم.

استاد لطفی! شما سال‌های طولانی در آمریکا بودید، حال چرا و چگونه به وطن بازگشتید و چه انگیزه‌ای سبب شد تا شما پس از گذشت این همه سال دوباره و طبق گفته خودتان برای همیشه در ایران و حل اقامت بگزینید؟

محمدرضا لطفی: من در آمریکا خانه و زندگی و وضعیت مجهز و خوبی داشتم اما احساس کردم که در عرصه هنر و موسیقی در ایران به حضور من نیاز است، و وضعیت فرهنگی و موسیقایی ما به هم ریخته است و اینجا من می‌توانم مفید‌تر باشم تا آنجا در عرض سه ماه تصمیم گرفتم به ایران بیایم و گفتم اینجا دیگر جای من نیست باید به ایران بروم اسباب و اثاثیه‌هایم را بعدا بیاورید و دیگر بر نمی‌گردم این احساس نیاز در حدود 10 سال پیش وجود نداشت، اما دیدم که وضعیت این هنر کاملا به هم ریخته و رابطه نسل جدید هم دارد قطع می‌شود و اگر دیر بجنبم دیگر کار از کار گذشته و بعدا هم نمی‌توانیم کاری کنیم.

گویا برای به نتیجه رسید کارهایتان زمان خاصی را تعیین می‌کردید

محمدرضا لطفی: بله زمان می‌گذاشتم و می‌گفتم مثلا این کار یکسال و نیم زمان می‌برد یا 6 ماه بعد تاثیر آموزش‌ها مشخص می‌شود و بچه‌ها و شاگردان ساخته می‌شوند و باید کار کنیم تا آموخته‌ها انتقال یابد، چون تاریخ ما بر پایه سینه به سینه استوار بوده و منتقل شده در آمریکا که بودم حتی لحظه‌ای از ایران بی‌اطلاع نبودم تحلیل‌های روزنامه‌ها را می‌خواندم و از طرق مختلف در جریان مسائل ایران بودم به یاد دارم که حدود 6 یا 7 سال پیش خانه خواهر زاده‌ام میهمان بودم و صحبت‌هایی کردم که یکی از میهمانان گفت: انگار که اصلا از ایران درو نبوده‌ای چون همین حرف‌های شما سخن روز است و در مجلس ایران و در فلان کمیسیون مطرح است، یعنی می‌خواهم بگویم آنجا هم که بودم از وطنم در تمام زمینه‌های فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی غافل نبودم بد نیست این را هم بگویم یکی از شاگردانم که 5 سال در سوئیس مانده بود و پناهندگی گرفت پس از یک سال و نیم اقامت در خارج یک روز به من گفت که نمی‌دانم چرا نمی‌توانم با ایرانی‌ها ارتباط برقرار کنم! سن و سالش هم نصف من بود، به او گفتم می‌دانی‌ چرا به این خاطر است که وقتی روز اول به اینجا آمدی کت و شلوار ایرانی پوشیده بودی و مشخص بود که کارمند یا حسابدار شرکتی هستی اما پس از دو سه ماه کفش‌ات کتانی قرمز شده،‌یک کیف سوئیسی آبی و قرمز و یک چتر آبی هم به دست گرفتی و در این مدت کوتاه خیل راحت تغییر کردی و سوئیس را پذیرفتی و حالا دیگر نمی‌توانی از آن دل بکنی، اما من نپذیرفتم و موقت رفتم و برگشتم.

در چه سالی ایران را ترک کردید و چرا به خارج رفتید؟

محمدرضا لطفی: سال 1364 به خارج رفتم و البته قرار بود 2 هفته آنجا بمانم و برگردم اما انگار قسمت ما این بود که آنجا بمانیم چون در چرخه کنسرت‌های اروپایی و آمریکایی قرار گرفتم و بعد از 2 سال دیگر شرایط زندگی‌ام به گونه‌ای شد که نمی‌توانستم برگردم، بعدا که این مساله را تحلیل کردم فهمیدم که این اتفاق رفتن به خارج باید برایم می‌افتاد چون آنچه که در آمریکا و درباره فرهنگ و تمدن غرب دیدم و فهمیدم اگر در ایران بودم آنطور آن را لمس نمی‌کردم.

اصولا غرب را در ایران یک طور دیگری می‌فهمیم اما آنجا که هستی چون وارد مکانیزم آنها می‌شوی و یک جور دیگری آنها را می‌بینی و درک می‌کنی الان هم که اینجا هستیم 61 سال سن دارم که بالاخره یک عمر مفید است و از ساعت و هفت و نیم ، هشت صبح تا هشت‌ شب در مکتب‌خانه و موسسه آوای شیدا فعالیت مستمر دارم و فقط جمعه‌ها آزادم و واقعا مثل بولدوز کار می‌کنم و کار می‌کنم تا نتایج آن دیده شود.

حضور مجدد شما در عرصه موسیقی سنتی ایرانی شور و حرکتی را آغاز کرد و کنسرت‌ها جان تازه‌ای گرفت و حتی اخیرا هنرمندان مختلفی حاضر به مصاحبه مطبوعاتی شدند، برخی از کارشناسان هنری معتقدند اشتارت این شور و حرکت را شما زدید، با کنسرت‌های و انتشار آثار و مصاحبه‌های متعدد با نشریات داخلی و حضور در رادیو ایران در واقع با این حرکت نگاه‌های مسئولان و مردم را به سمت موسیقی ایران کشاندید خود شما در این باره چه نظری دارید؟

محمدرضا لطفی: بله کاملا درست است الان این تحرکی که در کنسرت‌ها به وجود آمده یا در حوزه مطبوعات شاید تاثیر این حضور باشد به جرات می‌توانم بگویم تا قبل از آمدن من در مطبوعات خبری از مصاحبه‌های متعدد و گزارش‌های موسیقی نبود و یا اگر هم بود آنچنان رنگی نداشت و اخبار موسیقی در حاشیه قرار داشت، اما الان حداقل در فضای این جو شکسته شده تا مهر ماه هم ترافیک کنسرت در تهران خواهیم داشت، حال به نظر من باید به کیفیت کارها دقت کنیم و بتوانیم محک‌هایی را به وجود بیاوریم.

کلیپ هم کار کرده بودید؟

محمدرضا لطفی: آن کارها بداهه بود، یعنی فیلم را که دیدم ‌ بر اساس آن احساس ساز زده شد و این مثنوی را آقای ابتهاج سرودند و شهرام ناظری خواندند، هر کجا فریاد آزادی منم

من در این فریادها دم می‌زنم

هر کجا مشتی گره شده مشت من

زخمی هر تازیانه پشت من

دکتر کلهر: شعر دیگری هم بود با این عنوان:

آه ای مادر پی گورم مگرد

نقش خون دارد نشان گور مرد

این آهنگ اینقدر موثر بود که در سالگرد 17 شهریور سه، چهار بار از تلویزیون پخش شد، در قیطریه دیدم یک موتورسوار و سرنشین این شعر را با آهنگ می‌خواند، که برایم خیلی جالب بود این آهنگ در این مدت کوتاه چقدر تاثیر‌گذار بوده است.

محمدرضا لطفی: آن سازمان و دفتر آقای کلهر که درست شده بود و مسئولیتش با اقای کلهر بود اگر با مدیریت قوی تداوم می‌یافت می‌توانست خیلی از خط و خطوط هنری را مستحکم کند، اما آقای کلهر در آن زمان مسئولیت‌های متفاوت و حساس داشت و کارها را به فردی دیگری سپردند که آن شخص هم اصلا این کاره نبود و کارها خوب پیش نرفت.

آقای کلهر از آن دفتر که استاد لطفی اشاره کردند بگویید، چگونه شکل گرفت و چه انگیزه‌ای در دایر نمودن آنجا داشتید؟

دکتر کلهر: سال 1359 در دولت آقای رجایی به فرهنگ و هنری رفتم و با افرادی مثل استاد لطفی ارتباط داشتم آن دفتر هنری نمونه‌سازی هم متعلق به وزارت آموزش و پرورش و در دست آقای سید جوادی بود، این دفتر با پیشنهاد من با استدلال شکل‌گیری و هدایت هنر درکشور شکل گرفت، سپس با شهید دکتر بهشتی، شهید باهنر و شهید رجایی در این دفتر جلساتی را تشکیل دادیم و تا زمانی هم که ما بودیم به برنامه‌های رادیو تلویزیون خط می‌دادیم و کار ما اصلا نمونه‌سازی در هنر بود و چند کار از استاد لطفی هم در همان دفتر تصویب شد و بسیار هم تاثیر‌گذار بود.

یادم هست که یک فیلم 8 میلی‌متری از مادر یکی از شهدا که در حال شیون زدن بود را با آقای لطفی می‌دیدیم، به ایشان گفتم می‌خواهم به جای صدای شیون این زن نی باشد و این حالت را با نی بیان کنیم.

استاد لطفی شب این برنامه را دید و فردا یک نوازنده نی که یادم نیست چه شخصی بود را به آنجا آورد و آن کار را ضبط کردیم که یک اثر فوق‌العاده‌ای شد و من هنوز یک کلیپ تصویری زیبا و تاثیر‌گذار معادل آن را در سیما ندیده‌ام افرادی از فرانسه و آمریکا هم با من تماس گرفتند و این کار را می‌پسندیدند ‌آقای شهید آوینی هم می‌گفت هنوز تحت تاثیر آن 27 دقیقه کار هستم.

استاد لطفی! تصنیف «ایران ای سرای امید»‌با شعر استاد ابتهاج یکی از زیباترین و ماندگارترین آثار شما در عرصه موسیقی و انقلاب است، چطور شد که این اثر را خلق کردید، از حال و هوای ساخت این آهنگ بگویید ، چون بعد از « ای‌ایران» مرحوم خالقی این اثر شما برجسته‌ترین اثر موسیقایی حماسی ایران محسوب می‌شود.

محمدرضا لطفی: این موضوع و حس و حال آن برمی‌گردد به قبل از انقلاب و نگرش‌ها و صحبت‌های قبل از 22 بهمن 57 و در واقع ما تحت تاثیر تظاهرات و شور و حرکت مردم بودیم، چون ما هم که در خانه نمی‌نشستیم بلکه دایم در خیابان‌ها و در تظاهرات حضور داشتیم، مثلا یک روز صبح سحر در خانه مرحوم آقای طالقانی حاضر بودیم برای رفتم به در دانشگاه ویا آن رعب و وحشت و نگرانی‌ها و احساساتی که هنوز انقلاب پیروز نشده بود، خب وقتی مجموعه اینها را کنار هم می‌گذارید و بعد انقلاب هم پیروز می‌شود خود به خود یک شور و حرکت خاصی در شما نمایان می‌شود و نمی‌توانید بی‌تفاوت باشید. حال این ندا باید یک حقیقت عینی هم داشته باشد تا تاثیرگذار باشد و ما هم که قصد ریا و فریب نداشتیم و می‌خواستیم با این حقیقت «انقلاب اسلامی‌» همراه و همگام باشیم و به دنبال این که پست یا سمتی هم به ما بدهند نبودیم، یعنی روی آن عشق و علاقه درونی و باطنی حرکت می‌کردیم.

شعر این کار را هم باید آقای سایه (ابتهاج) می‌سرودند، به او گفتم: سایه دیر شده، شجریان باید تمرین کند و وقت کافی نداریم زود باش، سایه گفت: آقا نمی‌آید چکار کنیم گفتم تو را به خدا یک کاری بکن چون فردا باید این را اجرا کنیم یعنی درست یک روز قبل از اجرای کنسرت شعرش آماده نبود. خلاصه سایه مانده بود که این شعر را چگونه بسراید، من هم رفتم و سه‌تارم را برداشتم و خودم شروع کردم برای سایه‌خواندن، یعنی نه خواندن با شعر ، بلکه ریتم آهنگ را برایش با صدا اجرا کردم یک دفعه سایه در یک حالتی قرار گرفت که شاید باور نکنید در عرض 2 دقیقه این شعر آمد و آن را گرفتیم فورا به شجریان زنگ زدم و گفتم بدو که وقت تمرین نداریم این بود که روی صحنه رفتیم و این اثر را اجرا کردیم.

دکتر کلهر: کوک خیلی بالایی برای ساز و آواز تنظیم کرده‌اید و کمتر خواننده‌ای از عهده اجرای این اثر برمی‌آید، دلیل انتخاب کوک بالا چه بود؟

محمدرضا لطفی: ببینید، واقعیت این تصنیف فریادی است که از انقلاب حرف می‌زند و این چیز کمی نیست و من می‌خواستم این فریاد گفته شود. در تمرین به شجریان گفتم این را باید بالا بخوانی، چون اگر پایین بخوانی بچه‌ها نمی‌فهمند و حس و حال سرود را متوجه نمی‌شوند موزیک را تا نواختیم شجریان خواست بم بخواند اما من خودم با کوک بالا یک دفعه شروع کردم به خواندن شجریان آنقدر خندید که از روی صندلی افتاد و گفت این چه صدایی است تو در می‌آوری؟ گفتم خب تو نمی‌خوانی و من مجبورم بگویم آقا اینجور بخوان و فریاد بزن چون این شعر و آهنگ و آواز یک فریادی خاص دارد، ایران ای سرای امید، بر بامت سپیده دمید...

چند اثر دیگر هم برای دوران انقلاب و جنگ ساختید که عینا همان حال و هوای آن زمان را تداعی می‌کرد.

محمدرضا لطفی: منزلم در آن زمان امیرآباد بود و کنار بیمارستان هزار تخت‌خوابی آقای خمینی و هر روز شهدا و زخمی‌ها را می‌آوردند و خودمان هم دایم در جریان آن حکایت‌ها بودیم. حال وقتی که یک موزیسین خودش در بستر یک جریاناتی قرار دارد قطعا تاثیری که می‌گیرد متفاوت است. در آن زمان و شاید تا 8-9 سال بعد هم خیلی از موزیسین‌ها از خانه‌هایشان بیرون نمی‌آمدند و حتی نمی‌توانستند ساز بزنند، آقای... و آقای... و دیگران در این داستان‌ها و حکایت‌های انقلاب نبودند و همه ترسیده بودند و پس از 8، 9 سال از خانه بیرون آمدند، تازه اینقدر مهجور و افسرده شده بودند که نمی‌توانستند کار کنند، این است که آن افرادی هم که بودند تعدادشان کم بود، چون سیستم اجتماعی ما بعد از انقلاب و با شروع جنگ تحمیلی کاملا به هم ریخت، در همان زمان چند آهنگ برای جبهه ساختم که دو آهنگ آن را شهرام ناظری خواند، وقتی در اهواز به جبهه رفتم و می‌خواستم آن حال و هوا را از نزدیک ببینم در اهواز 5-6 نفر بیشتر در شهر دیده نمی‌شدند، یک ساندویچ‌فروشی هم بود که فقط برای همان افراد کالباس و ساندویچ داشت و اگر کسی آنها را می‌خرید دیگر در شهر غذا هم نبود، بعد رفتیم که آنجا را ببینیم و در اهواز کنسرت بگذارم، در این‌باره با شجریان هم صحبت کردم، او هم به اجرای چنین کنسرتی در اهواز راضی بود. سپس به دفتر تبلیغات اسلامی اهواز رفتم که یک اتاق کوچکی داشت و فقط یک آدم در آن بود، دیدم که فقط همین یک نفر اینجاست، وقتی با او در این‌باره صحبت کردم خیلی خوشحال شد و گفت کی می‌خواهید این کنسرت را اجرا کنید، همین هفته! چون وضعیت بسیار بحرانی بود و احتیاج به روحیه داشتند، گفتم نه، ما که برویم تهران بعد می‌آییم و این کار را انجام می‌دهیم، کنسرت اجرا نشد اما آهنگی را ساختم که شعرش از مشفق کاشانی بود و شهرام ناظری هم یک بیت وسطش را خوانده بود و ما این نوار را بعد از برگشتمان از اهواز اجرا و ضبط کردیم، اما صدا و سیما به دلایل خاص خودش حاضر به پخش آن نشد، آخر سر هم آقای مشفق به هویزه رفت، من گفتم تو که می‌روی این کاست را به رادیو محلی آنجا بده تا پخش کنند چون اهواز در مرکز جنگ قرار دارد و آنها بهتر می‌فهمند داستان و حکایت این اثر چیست. خلاصه آقای مشفق که کاست را به رادیو اهواز برد فورا به روی آنتن رادیو رفت و صبح تا شب آن را پخش می‌کردند، بعد از 5-6 ماه مسوولان وقت در تهران وقتی دیدند رادیو اهواز مرتب آن را پخش می‌کند اینها هم شروع کردند به پخش آن اثر، آن موقع مقام معظم رهبری اگر اشتباه نکنم مسوولیتی در جهاد سازندگی داشتند و امام جمعه تهران هم بودند، بنده نامه‌ای به ایشان نوشتم که دستور دهند از کنسرت ما حمایت کنند و تمامی حکایت‌ها را برای ایشان نوشتم، اتفاقا یادم هست زیر همان نامه خطاب به رئیس دانشگاه تهران نوشتند که اقدام کنند.

آثار استاد لطفی در اول انقلاب و خصوصا سرود ملی «ایران ای سرای امید» خیلی موثر بود و در خط دهی به هنر و موسیقی هم تاثیر فراوانی گذاشت و به تفکر و نگاه بسیاری از هنرمندان موسیقی در ایران هم جهت داد. شنیدم که حضرت امام (ره) هم وقتی تصنیف سپیده «ایران ای سرای امید» را شنیده بود دامادشان آقای دکتر بروجردی نقل می‌کردند که امام (ره) پس از شنیدن این سرود که برای اولین‌بار از تلویزیون پخش شد -اگر اشتباه نکنم بهمن 1359- با یک تبسم فرمودند که الحق همان سرودی است که دنبالش بودیم. عجیب است که این اثر بعد از گذشت 28 سال هنوز کهنه نشده و همان حالت رو به جلو و درخشش خود را دارد و به خوبی از عبور یک ملت و پیمودن راه‌های سخت و صعب تاریخ سخن می‌گوید. در همان سال‌ها یکی از دوستان خاطره‌ای نقل می‌کرد از این که شما را در جبهه دیده، می‌گفت وقتی آقای لطفی را دیدم شوکی به من وارد شد آن هم در مناطق عملیاتی، از اینکه ایشان اینجا چکار می‌کند؟

استاد لطفی! خاطره‌ای هم از دوران حضورتان در جبهه به یاد دارید که برای خوانندگان مجله ذکر نمایید.

محمدرضا لطفی: بله، خاطره که زیاد است. یکی از دوستان ما در همان سفر با شهید چمران شهید شد، اول 5 نفر بودیم، آقایی که رئیس موزه هنر معاصر بود، آقای ناصر پلنگی و دو نفر دانشجو هم بودند، خودم هم که رانندگی می‌کردم یک دفعه یکی از این هواپیماهای توپولف پایین آمد، گفتم بچه‌ها کارمان تمام شد، اما با فاصله شاید کمتر از 10 متری از بالای ماشین ما و بی‌صدا رد شد، من بچگی اهواز رفته بودم و می‌دانستم به خرمشهر که می‌رسید باید بپیچی سمت چپ تا بروید روی پل و به سمت اهواز حرکت کنید و جاده را تقریبا می‌شناختم اما در آن شرایط جنگی که رفتم آن هم با ماشین صداوسیما، ماشین ما را که دیدند ما را به گذرگاهی هدایت کردند و گفتند بفرمایید، پس از دقایقی از بچه‌ها پرسیدم که راستی چرا ما را از این گذرگاه فرستادند، در حین رانندگی که بودم می‌دیدیم که تمام تانک‌ها و توری آنها را پوشانده‌اند، بعد گفتیم که راستی چرا اینها را اینجا گذاشته‌اند، یک کیلومتری که حرکت کردیم دیدیم صدای مسلسلی می‌آید که ما را نشانه گرفته، ما هم تمام ماشین را با گل استتار کرده بودیم و فقط یک سوراخ روی شیشه آن گذاشته بودیم، در همان هنگام با ماشین رفتیم توی کرت پایین کنار جاده و بچه‌ها از ماشین پریدند بیرون و سینه‌خیز به پشت ماشین آمدند، دیدیم فرصت ماندن نیست و مسلسل هم امان نمی‌داد، به بچه‌ها گفتم من دور می‌زنم فقط شما باید سریعا بخوابید کف ماشین، چون در موقعیتی قرار گرفتیم که تقریبا از دید مسلسل‌چی پنهان بودیم و خلاصه فورا از تیررس دشمن دور شدیم، بعد متوجه شدیم که خرمشهر و پل خرمشهر را هم عراقی‌ها تصرف کرده‌اند و ما داشتیم به طرف دشمن حرکت می‌کردیم بعد که به عقب برگشتیم خودی‌ها ما را گرفتند و گفتند شما کی هستید! چون ما از طرف دشمن می‌آمدیم، ما هم گفتیم ای‌بابا ما باید بگوییم شما کی هستید، حال شما از ما می‌پرسید؟! یکی از آنها که ما را شناخت گفت والا ما فکر کردیم شما از رادیو تلویزیون آمده‌اید و می‌خواهید برای فیلمبرداری بروید، ما هم گفتیم که شما حداقل باید به ما می‌گفتید که اینجا مسیر دشمن است تا ما نمی‌رفتیم، اصلا شاید ما دشمن بودیم، شما چرا حتی یک سوال از ما نکردید که کی هستید و کجا می‌روید؟! آن زمان اهواز موقعیت بسیار نامناسبی داشت، هواپیماهای عراقی هم هر شب آنجا را بمباران می‌کردند، خاطره آن ایام را هیچگاه فراموش نمی‌کنم، بچه‌های جهاد سازندگی بچه‌های فوق‌العاده‌ای بودند، یکی از بچه‌های فنی شب‌ها می‌آمد و در هوای آزاد کنار ما می‌نشست و می‌گفت: خواهش می‌کنم برایم حرف بزنید، خیلی صادقانه عمل می‌کردند و خلوص نیتی قوی داشتند و واقعا آدم تحت تاثیر آن همه صداقت و خلوص قرار می‌گرفت و ما هم آن احساسات پاک را می‌آوردیم در عرصه موسیقی و همان شور و حرکت و صداقت و اخلاص را با زبان شعر و موسیقی و آهنگ بیان می‌کردیم، اگر آثار موسیقایی آن زمان زیبایی، جذابیت و ماندگاری خاصی دارد برمی‌گردد به صداقت و خلوص نیتی که آن رزمندگان داشتند همان حال و هوا روی ما هنرمندان هم اثر می‌گذاشت و به شکل ترانه و سرود بیرون می‌آمد.

آیا در آثار قبل از انقلاب شما اثری وجود دارد که مثل همین تصنیف «ایران ای سرای امید»، برای خود شما یک نقطه عطف باشد؟

محمدرضا لطفی: در دوران قبل از انقلاب شرایط موسیقی متفاوت بود و موسیقی جدی ایرانی حضوری عینی نداشت، ما آمدیم که به آن حضوری واقعی بدهیم و این کار بسیار سخت به نظر می‌رسید، چون 90 درصد موسیقی پاپ کشور را گرفته بود اما باز موسیقی سنتی جریان رونده اما کندی داشت. من هم چند نمونه کار منتشر کرده بودم، مثلا اثر «به یاد عارف» را که ساختم و شجریان خواند احساسات خاص خودش را داشت، مثلا یادم هست که وقتی زندان قصر باز شد و بچه‌های زندانی آمدند دیدم که این قطعه افشاری شکسته را که در «به یاد عارف» و با شعر آقای سایه گذاشته بودم را در زندان می‌خوانده‌اند «ای ملت ایران به پا به پا...» پس نشان می‌دهد که با توجه به آشفته‌بازار موسیقی آن زمان اما چنین آثار هم طبق کاربرد خودش در حرکت بوده، یا وقتی اثر «داروک» را ساختم در وجه به اینکه شعر نو بود و شجریان هم خواند، بسیار تاثیرگذار بود و کارهای دیگر هم در آن دوره تاثیرات حسی خودش را می‌گذارد، مثلا همین به یاد عارف که یک غزل اجتماعی سیاسی ناب از آقای سایه است در همان زمان بسیار در مردم اثرگذار بود، ما هم به دنبال اشعار و ساخت آهنگ‌هایی بودیم که آن زدوخوردها و درگیری‌ها و نگرانی‌های آن موقع را بیان کند و مناسب آن حال و هوا باشد و حداقل بتواند یک نور کوچکی در این عرصه رو به جلو روشن کند، این است که در خلال صحبت‌هایم عرض کردم که بنده اصلا به گذشته فکر نمی‌کنم و حتی آثار گذشته خودم را نمی‌شنوم.

نظر شما درباره موسیقی پاپ چیست؟ و چه تعریف و نگاهی به این نوع موسیقی دارید؟

محمدرضا لطفی: مفهوم اصلی موسیقی پاپ یعنی موسیقی مردمی، این مفهوم در اروپا به وجود آمد، یعنی یک چیزی در درون مردم بود و هنرمند موسیقی آن را آرایش می‌دهد که مردم بتوانند به راحتی با آن ارتباط برقرار کنند، اما موسیقی پاپ رفته رفته مسیر خودش را از دست داد و در اروپا به یک موسیقی صرفا مصرفی مبدل شد.

اگر به تاریخ موسیقی پاپ غربی دقت کنید، می‌بینید 80 درصد آهنگ‌های قدیمی آن ماندگار شدند و همه هم اسم و رسم و آدرس دارند، اما هر چقدر که به جلوتر می‌آیید تاریخ مصرف آن کمتر می‌شود، که این مسئله در موسیقی پاپ ایرانی هم پیدا شد، چون دور اول موسیقی پاپ ایران با اشعار و موسیقی بهتر ارائه شد، بعد آرام‌آرام آمد و در دنیای تعریف شده غیرایرانی و کاملا غربی به یک موسیقی صرفا مصرفی مبدل شد و الان حتی از حالت موسیقایی هم درآمده و پاپ به یک موزیک با تصویر در ایران و با رقص و چیزهای دیگر در غرب مبدل شد و کاملا به یک کالای مصرفی با تعریف غربی تبدیل شده است، وقتی هم که موسیقی مصرفی شد دیگر وارد عرصه هنر نمی‌شود.

آیا به نظر شما مشکل موسیقی پاپ در ایران این است که محوریت ندارد؟

محمدرضا لطفی: البته در هیچ جای دنیا موسیقی پاپ محوریت ندارد، محوریت به مفهومی که ادبیات دارد خب کاملا مشخص است که پاپ این محوریت را ندارد، در این دوره 8-20 سال اخیر یک سال اول موسیقی پاپ در کشورمان تا حدودی سروسامان داشت اما به یک باره نمی‌دانم.