تصور حل مشکلات اقتصادی با رفع تحریم‌ها "بزرگترین خطا" است

محمد جواد لاریجانی با بررسی تحلیلی مساله اقتصاد مقاومتی، می‌گوید: حتی اگر ۶۰ درصد اقتصاد مقاومتی را هم اجرایی کنیم، فتح‌الفتوح دیگری برای کشورمان در راه است.

کد خبر: ۱۷۵۱۵۴

تاریخ: ۰۶ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۱۲:۳۹

صراط: محمد جواد لاریجانی از نظریه‌پردازان جریان اصولگراست که هم اکنون ریاست پژوهشگاه دانش‌های بنیادی را بر عهده دارد که گفته خودش بیش از 70 درصد وقتش را در آنجا می‌گذراند و مشغول فعالیت‌های علمی است. وی همچنین در زمینه مباحث حقوق بشر نیز چهره شناخته شده‌ای است و اکنون در قوه قضائیه ریاست ستاد حقوق بشر را نیز بر عهده دارد.

البته خیلی‌ها محمد جواد لاریجانی را در جریان نامه امام خمینی (ره) به گورباچف می‌شناسند، زیرا در آن زمان به فرمان امام (ره) به همراه آیت‌الله جوادی آملی و مرضیه دباغ به شوروی سابق رفت تا پیام تاریخی امام خمینی (ره) را به ابر قدرت شرق آن دوران برساند.

وی سابقه سه دوره نمایندگی مجلس را در دوره‌های دوم، چهارم و پنجم و همچنین معاونت وزارت خارجه در دولت هاشمی رفسنجانی را دارد و دانش‌آموخته دکترای منطق ریاضی در یکی از بهترین دانشگاه‌های دنیا یعنی "برکلی" است. اما این دانش‌آموخته ریاضیات،گرایش منطق، مهمترین نوشته‌ها و مقالات خود را در عرصه سیاست و حکومت نوشته و البته در این راستا، از آموخته خود در دانشگاه‌های شریف و برکلی نیز بهره فراوان برده است.

محمدجواد لاریجانی از جمله شخصیت‌های فکری و سیاسی اصولگرایان بود که در دوره اصلاحات، از سوی طیف مقابل، در کنار شخصیت‌هایی همچون آیت‌الله جوادی آملی و آیت‌الله مصباح یزدی، با هجمه‌های سنگینی روبرو شد، و شاید "پاسخی از جنس دیگر" وی به سؤالات ریشه‌ای و اصلاً شاید پرداختن وی به سؤال "ریشه" و زیر سؤال بردن مبنایی مدرنیته غرب، سبب می‌شد که جواد لاریجانی از سوی برخی‌ تئوری‌پردازان جبهه مقابل، مورد هجمه قرار گیرد.

این بار گفتگوی ما با محمدجواد لاریجانی به بهانه کتاب "تدین، حکومت و توسعه" انجام شد. موضوعیت این کتاب که در سال 76 نگارش یافته، برای دوران حاضر از آنجا ناشی می شود که بخش مهمی از مسائل بنیادی امروز درباره حکومت و توسعه در این کتاب از دیدگاه نویسنده پاسخ داده شده است. ضرورت‌های "اقتصاد مقاومتی" نه به همین عنوان، بلکه با عناوینی از این جنس در فصل سوم این کتاب به تفصیل بحث شده و اختلافات و تمایزهای آن با تزهای توسعه با نگاه غربی(که یکی از مسائل امروز کشور است) به خوبی نمایانده شده است. آنچه در ذیل می‌آید متن کامل گفت‌وگوی خبرنگاران خبرگزاری تسنیم با محمدجواد لاریجانی با محوریت اقتصاد مقاومتی است که البته در این بین مباحث دیگری نیز مطرح شد.

متن زیر مشروح گفت‌وگوی خبرنگاران تسنیم با محمد جواد لاریجانی است:

تسنیم: چند وقت اخیر به ویژه در پیام‌های نوروزی مقام معظم رهبری و همچنین فرمایشاتشان در سال جدید، مباحث مربوط به اقتصاد و فرهنگ را مطرح کردند. در این زمینه حضرتعالی در کتاب «تدین، حکومت و توسعه» به صورت مبنایی و ریشه‌ای به موضوعات مختلفی از جمله فرهنگ و اقتصاد پرداخته و مباحث مستدلی را مطرح کرده‌اید؛ و از همین روی امروز مزاحم شما شدیم. به عنوان سوال اول لطفاً در خصوص نام سال و ارتباط اقتصاد و فرهنگ نکات خود را بفرمایید.

لاریجانی: این سؤال شما 2  پاسخ دارد؛ پاسخ اول کلی است و من از آن عبور می‌کنم و به پاسخ دوم که بیشتر مربوط به زمان ماست می‌پردازم، پاسخ اول کلی است به خاطر اینکه تجربه بزرگ انقلاب ما بنای یک نظام مدنی-سیاسی بر اساس فکر اسلامی است و یک تجربه‌ای است که بسیار به آن کم توجه هستند، تجربه‌ای است که شما نسل انقلابی‌ها باید به خوبی به آن مسلط بوده و آن را به خوبی به دیگران معرفی کنید.

تمام دستاوردهای این سی و چند سال محصول این تجربه است، بنای یک نظام جامع بر اساس اسلام. این تجربه‌ای است که مخالف داخلی و خارجی دارد، این بزرگترین دشمن غربی‌هاست؛ غربی‌ها که مدعی جهان‌گشایی لیبرال هستند. به خصوص تجربه‌ای است که توفیقات دارد، اگر مثلا بعد از 35 سال ایران یک کشور ضعیفی بود این‌ها همین را نگه می‌داشتند و به همه می‌گفتند که مدل این‌ها را ببینید و مدل ما را ببینید که ما از رنسانس به کجا رسیدیم و این‌ها به کجا رسیدند. منتهی معکوس شد، یعنی بعد از 35 سال جمهوری اسلامی بزرگترین دموکراسی و قوی‌ترین و پیشرفته‌ترین و مؤثرترین کشور منطقه است.

*** سرعت دستاوردهای انقلاب اسلامی به مراتب از سرعت انقلاب فرانسه بالاتر است

می‌بینند که چه دستاوردهایی داشته و به مراتب سرعت این دستاوردها از سرعت انقلاب فرانسه بالاتر است و از نهضت رنساس دستاوردهای آن پر شتاب‌تر است، بنابراین دشمنی با تجربه ما دشمنی وسیع‌تری هست، وسیع‌تر هم خواهد شد. در داخل هم متأسفانه ما نحله‌های انحرافی داریم، چه در قسمت جریان اصولگرا و چه در اصلاحات، در جریان اصلاحات انحراف از اینجا پیدا شد که گروهی گفتند که اصلا دین مربوط به حوزه خصوصی است و ناظم حکومتی باید یک نظام سکولار باشد؛ این انحراف به نفاق رسید یعنی اینکه ما بگوییم نظام اسلامی را قبول داریم و در انتخابات شرکت می‌کنیم ولی هدفمان این است که نظام اسلامی را به جمهوری سکولار تبدیل کنیم، این می‌شود نفاق.

سیکل بعدی نفاق خروج برعلیه نظام است که شما این چرخه را در فتنه 88 دیدید که بر علیه نظام اسلامی شمشیر کشیدند، البته شمشیرشان شکست. این محصول نفاق سیاسی بود و این نفاق هم ناشی از آن انحراف فکری بود. ما این دایره انحراف و نفاق و خروج را در مورد منافقین یا مجاهدین خلق عینا داریم؛ آنها هم بچه مسلمان‌هایی بودند ولی به این نتیجه رسیدند که باید حکومت سکولار سوسیالیستی باشد، بعد فکر خود را پنهان کردند و برعلیه نظام خروج کردند.

در جریان اصولگرا هم نمونه داشتیم، متأسفانه دوره دوم ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد همین حرف با لعاب دیگری مطرح شد که من اسم آن را انحراف «غُلات» گذاشتم، یعنی علاقه به امام زمان (عج) مقدم بر علاقه به شرع شد، ما امام زمان (عج) را به خاطر اینکه محی‌الدین است قبول داریم، امام زمان (عج) خیلی هم خوشگل است و جمالش فراگیر است، منتهی ما که برای خوشگلی ارزش قائل نیستیم، برای اینکه ایشان می‌خواهند اسلام و شرع  و تعالیم انبیا و پیغمبر را پیاده کنند، به ایشان علاقه داریم. عده‌ای آمده‌اند و می‌گویند که عاشق جمال ایشان هستیم و دوران اسلام هم گذشته و باید ما  همه افکار دنیا را جمع کنیم. این هم انحرافی است که در اسلام سابقه هم دارد.

تفاوت جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب این است که در جریان اصولگرا به محض پیدا شدن انحراف همه باید نسبت به آن حساس شوند و با آن مخالف کنند که کردند. در جریان اصلاحات این حساسیت تا امروز هم وجود ندارد، من تعجب می‌کنم که چطور می‌شود افراد متدینی در این جریان باشند و نسبت به این جریان سکولار که بر تمام مطبوعات آنها سیطره دارد واکنشی نشان نمی‌دهند؛ یعنی چیز یک در هزاری نیست، تمام مطبوعات جریان اصلاحات را ببینید، این فکر در همه آنها حضور دارد؛ در متفکرینی که Mentor (مربی) این‌ها هستند وجود دارد, به خصوص کسانی که در لباس روحانیت هستند باید حافظ شرع باشند. این مسائل بر اساس روایت امام صادق (ع) و روایت منسوب به امام زمان (عج)، حصون اسلام هستند، چطور می‌شود که کسی اینگونه باشد ولی نسبت به این انحراف حساس نشود. این مسائل تفاوت دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طللب است.

تسنیم: آقای دکتر! اینکه جریان اصولگرا انتخابات یازدهم ریاست جمهوری را واگذار کرد، هزینه مقابله با انحراف بود؟

لاریجانی: بله! من می‌خواهم بگویم که اخیرا آقای خاتمی می‌گوید ما در جریان اصلاحات دنبال قدرت نیستیم، اصلاحات یک جریان تاریخی است. من می‌گویم اتفاقا اصلاحات کاملاً یک جریان قدرت‌گراست، به خاطر اینکه پیام تئوریک اصلاحات این است که باید حکومت سکولار باشد. بله! این جریان تاریخی است و از زمان رنسانس که در کشور ما هم توسط تقی‌زاده‌ها و امثال صادق هدایت تبلیغ شده است، اینکه جریان پیچیده‌ای نیست.

*** عملکرد جریان اصولگرا در مقابله با انحراف قابل تقدیر است

اگر آقای خاتمی این را قبول ندارد که احتمالا قبول ندارد، پیام اصلاحات و حرف حساب آنها این است که حکومت را به دست من دهید من خوب اداره می‌کنم، این همان مصداق قدرت‌گرایی است. عملکرد جریان اصولگرا در مقابله با انحراف بسیار قابل تقدیر است و این آثار و برکات آن در آینده است.

این جریان که بنای نظام مدنی بر اساس اسلام است، پایه تئوریک دارد؛ سه تا پایه دارد که در مکتب اسلام قوی است و مکتب اهل بیت کاملا پرچم‌دار آن است. پایه اول این است که اسلام دین سرزنده‌ای است، مندرس نیست, حلال و حرامی که در حدود اسلامی هست تا روز قیامت حلال و حرام است، یعنی همه باید با این عقلانیت آن را تنظیم کنند. پس اسلام دین قدیمی و تاریخی نیست.

پایه دوم این است که اسلام دینی جامع است، یعنی هم بخش خصوصی و هم بخش عمومی زندگی را شامل است، البته بنده شخصا این تقسیم بخش خصوصی و عمومی را قبول ندارم، یعنی فاصله‌گذاری غیر دقیق است. شما می بینید که خصوصی‌ترین بخش زندگی در اسلام عمومی‌ترین بخش است، مثلا خصوصی‌ترین بخش زندگی حب و عشق است و همین شده حب فی الله و بغض فی الله، یعنی باید حب و بغض ما هم باید بر مداری کاملا عمومی باشد.

من اشاره می‌کنم که این جامعیت شامل حکومت است،کسانی که مدعی‌اند اسلام حکومت ندارد و در مکتب اهل بیت این بحث نیست پس چرا این همه حکم در اسلام هست؟ چرا بیش از 80درصد فقه مربوط به زندگی عمومی است؟ یعنی بیکار بودند؟ این‌ها برای عالم حقیقی است دیگر. اسلام حکومت دارد و هیچ تفکر درستی نیست که حکومت را از اسلام بگیرد؛ اسلام کاملا سیاسی است.

ما در آستانه ماه رجب هستیم، مرحوم سید‌ابن‌طاووس در اقبال می‌فرماید که آمادگی برای ماه رجب مدخل فاطمی دارد، مدخل فاطمی اعتراض به آن حقی است که جا‌به‌جا شد؛حضرت فاطمه (س) پرچم‌دار احیای سیاسی بود والا اگر نماز می‌خواند کسی به او کاری نداشت. علت جریان اعتراضی که ایشان در اوج شهرت پای این قضیه ایستاد این بود که ولایت نباید جا‌به‌جا شود؛ این یعنی همان مسئله حکومت.

اصلا کل ماه رجب و شعبان و رمضان مدخل فاطمی دارند، لذا درحدیثی از حضرت رسول نقل شده که ایشان در آستانه ماه رجب خطبه کردند و گفتند این الرجبیون؛ خلاصه رجبیون یک فراکسیون یا کلوپی در بهشت هستند که خیلی هم با حال هستند، انشالله همه ما در این کلوپ باشیم. این حدیث را شیعه و سنی نقل کرده‌اند و مرحوم محی‌الدین عربی در فتوحات بحث مهمی دارد که رجبیون چه کسانی هستند، در انتهای حدیث رسول اکرم (ص) توجهی دارند به مساله جا‌به‌جایی حق ولایت؛ یعنی شیوه و محصول عبادات، روزه، اعتکاف و همه  بر مساله حکومت ناظر است.

حکومت مسئله محوری در حوزه عمومی جهان اسلام است، نه این که بگویم نماز نخوانیم و دنبال سیاست برویم، می‌خواهم بگویم که اسلام منهای حکومت اسلام اهل بیت نیست؛این رکن دوم بود. رکن سوم مسئله جهان شمولی اسلام است، یعنی اینکه می‌گویند احکام اسلام خشن است، زیرا برای اعراب بود. این حرف درست نیست، زیرا اسلام نه برای فارس است و نه برای عرب‌ها، بلکه اسلام برای بشریت است. این سه تا پایه مبنای تفکر اصولگرایی  در مقابل تفکر سکولاری است که معتقدند دین اسلام برای بخش خصوصی است و احکام اسلام برای بخش اسلام جایز نیست یا زیادی قدیمی است.

اگر اسلام بحث عمومی و حکومت داشته باشد یکی از شئون حکومت نظام اقتصادی است و نمی‌تواند فارغ از این باشد و بخش بسیار زیادی از مسائل اسلام در بحث عمومی مربوط به نظام اقتصادی است. البته نظام اقتصادی اسلام مبتنی بر حرمت مالکیت است، یعنی ما نظام سوسیالیستی نداریم، مکاسب محرمه یعنی به جای اینکه بگوییم کدام کاسبی‌ها حلال است، روی مکاسب حرام بحث می‌کنیم، مکاسب محرمه در فقه مثلا فقط این نیست که شما این را بپوشید حرام است، بلکه بحث بسیار مهمی است.

به عنوان مثال فقها در مکاسب محرمه بحثی به اسم "غیبت"دارند، این غیبت چه ربطی دارد؟ اتفاقا همین امروز بحث دارد، یعنی گروهی بودند که پول می‌گرفتند که شایعه علیه افراد پخش کنند و در جامعه افشاگری کنند، این کسب حرام است. امروز در دنیا چقدر کسب رایجی است؟! یعنی این رسانه‌هایی که مثل قارچ تولید می‌شوند و افرادی که جوسازی می‌کنند و توئیتر یا فیس بوک بازی می‌کنند، ناظر به همین است.

همچنین در مکاسب داریم که انگیزه فروش وارد می‌شود، مثلا کسی انگور می‌فروشد به نیت اینکه می داند که طرف از آن شراب درست می‌کند، این معامله حرام است. نه تنها خریدار نباید جنسی بخرد که حرام است بلکه فروشنده هم مسئولیت دارد و این مکاسب محرمه ساده نیست و یکی از بحث های مهم فقهی ماست. مثلاً در آن غنا داریم، غنا یعنی اینکه گروهی پول می‌گیرند که مجالس لهو و لعب می‌سازند یا فیلم برای ضربه به اسلام و جمهوری اسلامی و تفکر اهل بیت درست کنند، این‌ها حرام است. مکاسب محرمه یک بحث بسیار زنده دربحث فساد اسلامی است. این جواب کلی بود.

*** اقتصاد مقاومتی پایه در استراتژی مقاومت دارد

اما در جواب جزئی راجع به شرایط امروز بحث اقتصاد مقاومتی است. همه ما باید روی اقتصاد مقاومتی کار کرده و ابعاد آن را تبیین کنیم و آن را به یک نهضت بزرگ تبدیل کنیم. اقتصاد مقاوتی پایه در استراتژی مقاومت دارد؛ استراتژی مقاومت شعار نیست یکی از تأسیسات حضرت امام (ره) است. خلاصه آن این است که ما در تعامل با دنیا و طرف‌های دیگر اگر محیط تعاملی و بده و بستان ما معقول و متداول بود، طبیعتا ما همان استراتژی برد-برد داریم، یعنی ما اهل کلاه‌برداری نیستیم.

مثلاً اگر مسئولین کم عقل کشور آسیایی و آفریقایی با ما معامله کنند و حاضر بودند که منافع کشورشان را زیر پا بگذارند و معامله شرینی با ما بکنند، ما اهل این معامله نیستیم، یعنی منطق ما در معاملات این است. پس اگر محیط تعامل و بده بستان ما متداول بود، در نتیجه دنیا باید بداند کسی با ایران کار کند، ایران اهل کلاه‌برداری نیست. جای برد_برد اینجاست اما اگر محیط تخاصمی بود، طرف می‌خواست زور بگوید بدون شک جلوی او می‌ایستیم و آنجا برد-برد معنا ندارد.

مثلاً اگر زورگویی داخل خانه ما شود، ما با او برد-برد معامله می‌کنیم؟ نه اصلا چنین کاری نمی‌کنیم. حتی یک میلی متر جلوی او کوتاه نمی‌آییم. پس استراتژی مقاومت معقول است، راجع به نحوه رفتار ما با طرف دیگر. این استراتژی موفق است، اگر کسی تئوری را قبول ندارد حداقل به نتیجه نگاه کند که این استراتژی حزب‌الله را به بزرگترین قدرت تبدیل کرد و او بزرگترین شکست را به اسرائیل وارد کرد. عراق و سوریه را موفق شد و توفیقاتش در ایران که زیاد است.

*** چرخ‌های سانتریفیوژ مسئول کندی چرخ‌های اقتصادی نیست

استراتژی مقاومت یک بحث کلی است و راهنمای تعامل ما با دنیا. اتفاقا در بحث اقتصاد کلیدی است، یعنی اگر ما فکر کنیم که مشکلات اقتصادی ما باید با رفع تحریم‌ها حتما حل شود بزرگترین خبط را کرده‌ایم، حتما باید تحریم‌ها برداشته شود، نه فردا همین امروز. به دلیل اینکه خلاف و زورگویی است و غیر قانونی و ظالمانه است، منتهی استراتژی مقاومت معطل این‌ها نمی‌شود؛ چرخ‌های سانتریفیوژ ما مسئول کندی چرخ‌های اقتصادی نیست و اقتصاد مقاومتی اینجا مطرح می‌شود.

بنده استراتژی مقاومت را در سال 63 تحت عنوان "تئوری ام‌القری" مطرح کردم که مورد اعتراض شدید نهضت آزادی بود و می‌گفتند که اگر ما اسلحه نداریم، چرا باید جلوی زور بایستیم، بگذاریم توان پیدا کنیم. بحث من خیلی درگیری ایجاد کرد، یعنی افراد زیادی با‌ آن مخالفت می‌کردند. استراتژی مقاومت در امر اقتصاد روشی است که حضرت آقا مطرح کردند و این تجربه پیروزی بزرگ دیگری را برای نظام رقم خواهد زد.

یک روش اقتصاد سیاسی  Political economy است. در اقتصاد سیاسی سه مسئله مهم داریم؛ چه باید تولید کنیم، چگونه تولید کرده و چگونه مصرف کنیم. باید این سه تا سوال را در اقتصاد سیاسی جواب دهیم. در اقتصاد غیر  مقاومتی چیزی باید تولید کنیم که نفع بیشتری داشته باشد, market بهتری داشته باشد، در اقتصاد مقاومتی چیزی باید تولید کنیم که مقاومت ما را افزون کند، آسیب پذیری ما را در مقابل دشمن کاهش دهد. لذا ممکن است که ما اگر به جای گندم، خربزه بکاریم نفعش بیشتر است ولی باید گندم بکاریم.

ممکن است که به جای ماشینی که امور مملکت بچرخد، دنبال مونتاژ ماشین خیلی لوکس برویم، چون نفعش خیلی بیشتر است، ولی باید این ماشین ساده را داشته باشیم که اگر قطعاتی را به ما نداند، باز چرخ‌های زندگی ما بچرخد. ما در کشورمان باید ماشین سواری خوب و ماشین باری خیلی خوب داشته باشیم و لوکوموتیو ریلی از خودمان داشته باشیم که ممکن است که خیلی مدرن نباشد ولی باید با مقاومت راه برود. پاسخ چه تولید کنیم، نفع و market بهتر نیست.

چیزی باید تولید کنیم که برای افزون کردن توان مقامتی ما بهتر باشد، طبیعی است که کالاهای اساسی و اقلام دارو و مسائل مربوط به نیروهای محرکه و دفاعی لازم است و تمام اقتصاددانان سرانگشتی این‌ها را حساب می کنند.

چگونه تولید کنیم هم شامل عوامل مولد مثل نیروهای کار می‌شود و هم شامل ابزار تولید هست. مثلا ما فرض کنید که می‌خواهیم محصولی را تولید کنیم؛ مدرن‌ترین لوازم آن در آلمان، زیمنس  است و باید برویم دلار تهیه کنیم و اگر اجازه دهند خریداری کنیم، اگر یک درجه تکنولوژی را پایین بیاوریم و همان جنس را خودمان تولید کنیم. اقتصاد مقاومتی با اقتصاد غیرمقاومتی تفاوتش این است که شما آن جنس را با کیفیت معقول اگر بتوانید با ابزار خودتان تولید کنید بهتر است که از آلمان بیاورید.

باز در چگونگی تولید مثال بزنم. یک مثال در مورد واحدهای بزرگ و کوچک بزنم، مثلاً در کشاورزی یک واحد عظیم دامداری که 5000 گاو رأس شیری دارد، خوراک اولیه آنها سویا، ذرت و ... است که باید از خارج بیاوریم و داخل هم نمی‌توانیم تولید کنیم. این‌ها را سر پا نگه داشتند کار خوبی است ولی واحدهای 200 یا 50تایی اتفاقا برای سر پا نگه داشتند این مقدار محصولات از بیرون نمی‌خواهد، حتی ممکن است که نوع گاوی می‌آوریم که هلشتاین درجه یک باشد که باید روی تخت‌خواب بخوابد یا گاو دو رگه ای است که اگر غذا به آن نرسد تحمل می‌کند. می خواهم بگویم نوع تولید هم مهم است، مهم این است که ما نیاز خود را برطرف کنیم.

در نوع تولید اگر تولید کننده فقط برای نفع بیشتر مهم باشد اقتصاد مقاومتی نیست، تولید کننده باید نفع کند تا بتواند دوام داشته باشد، باید احساس کند در یک مبارزه وسیعی به جبهه‌ای کمک کرده و این فرهنگ است؛ یعنی تولیدکنندگان ما نباید کسانی باشند که به محض اینکه دستشان به دهنشان رسید یک خانه در کانادا بخرند و نصف مالشان را به آنجا ببرند.

خیلی از این پُز دهنده‌ها آدم‌های جالبی هستند و در ایران کمتر از ریاست جمهوری و وزارت را قبول ندارند ولی در کانادا نه! اینقدر قمپز برای خودی؟!!! فرهنگ اینجوری با اقتصاد مقاوتی نمی‌خورد و کسی که تولید می‌کند حتی اگر ضرر کند می‌گوید خدا را شکر من در یک جهاد شرکت کردم، شما کاری کنید که نفعش کم است و یا ضرر است ولی جهاد با مال یعنی همین، این هم یعنی فرهنگ.

چگونه مصرف کنیم؟ در اقتصاد غرب و سرمایه‌گذاری اصل بر مصرف انبوه است، یعنی مردم باید تند تند مصرف کنند تا تولید انبوه و کار ایجاد شود و لذا توصیه این است که اگر ماشین خریدید دو ساله ردش کنید، یا اگر کفش خریدید یک سال بیشتر نپوشید. در کشورهای غربی جاهایی گذاشته‌اند که مردم چیزهایی که نمی‌خواهند را آنجا می‌گذارند و آن چیزها کفشی است که مثلا سه ماه پوشیده‌اند و یا میزی است که یک سال کار کرده است، یا یخچالی است که دو سال کار کرده است. البته این تشویق بر اسراف است، غذا که می‌خورند زیاد بگیرند که بقیه را دور بریزند، تا کارگاه‌ها راه بیفتد و مردم بیکار نباشند.

*** اصل اقتصاد مقاومتی بر «قناعت» است

اصل اقتصاد مقاوتی بر قناعت است؛ ما باید چیزی که نیاز هست را به اندازه مصرف کنیم؛ حضرت علی (ع) می‌فرمایند که اگر ما کشف کنیم که با چه مقدار کم می‌توانیم سالم و خوب زندگی کنیم آن وقت می‌فهمیم که قناعت چیست. معنای قناعت این است که جنس با مقاومت ساخته شود و تا موقعی که می‌شود خوب از آن کار بکشیم؛ به دلیل اینکه هدف ما از ماشین سواری این است که به مقصدی برسیم، اگر می‌تواند ما را برساند دلیلی ندارد که آن را عوض کنیم. پس قناعت فرهنگ مصرف در اقتصاد مقاومتی است.

من از این جهت گفتم که وقتی اقتصاد مقاومتی به عنوان یک روش تبیین شود، فرهنگ در چه و چگونه تولید کرده و چگونه مصرف کنیم، وارد می‌شود. قسمت مصرف آن محسوس‌تر است. یعنی ما باید به بچه‌ها یاد بدهیم که می‌توان پفک نخورد. البته صدا و سیما به علت قطع پولش مجبور است که دائم تبلیغ کند، به دلیل اینکه من جزو هیئت نظارت صدا و سیما هستم دفاع می‌کنم، من رونق کسب‌و‌کار را قبول دارم ولی نباید پفک تبلیغ کنیم.

در اقتصاد مقاومتی ما باید تبلیغ کنیم تا بچه‌های ما چیزهایی بخورند که مزاجشان سالم باشد و خودشان یاد بگیرند که باید به اندازه مصرف کرد و خود بچه‌ها می‌توانند در این جهاد اقتصادی شرکت کنند، خانه و خانواده و رسانه می‌توانند شرکت کنند.

*** صداوسیما در جریان هدفمندی یارانه‌ها "چوب دو سر طلا" شد

من نمی‌خواهم صدا و سیما را محکوم کنم، به دلیل اینکه الان صدا‌و‌سیما در این جریان هدفمندی یارانه‌ها چوب دو سر طلا شده است، اطلاع رسانی کند می‌گویند چرا؟ نکند می‌گویند چرا نکردی؟ به نظرم انصافا صدا‌و‌سیما خیلی خوب عمل کرد، یعنی اطلاع رسانی وسیع کرد، مثل مرحله اول؛ به دلیل اینکه اگر بنا بود اطلاع رسانی کافی نکنیم اصلاً اعلام نمی‌کردیم، بعدا می‌گفتیم که هیچ کس ثبت‌نام نکرد، قرار بود مردم در جریان باشند و خودشان به نظر خود ثبت‌نام نکنند. صدا و سیما این همه تبلیغات کرد و از علمای بیچاره ما حرف گرفتند. بعضی از حرف‌هایی که از علمای گرفته شد اصلا فتوا نبود، یک عالم بزرگی توصیه کرده بود، توصیه با فتوا فرق دارد! معنای «بکیند» و «نکیند» هم فتوا نیست.استفتاء مبنای فقهی دارد و علما هم گفتند اگر مفید است چیزی بگویند.

حالا که تعداد انصرافی‌ها کم شده سر صدا و سیما خراب شدند که تو مردم را به ثبت‌نام تشویق کردی.صدا و سیما اگر تبلیغ پفک و چیزهایی را می‌کند که نیاز نیست برای زندگی قناعت‌دار، از باب اضطرار است در جای خود برنامه‌های خیلی خوبی هم دارد. من می‌گویم که رسانه‌ها هم باید وارد این فرهنگ شوند، در آن صورت ما در آستانه یک فتح‌الفتوح دیگری هستیم.

*** اگر در اقتصاد مقاومتی 60 درصد موفق شویم، تحول عظیمی در کشور ایجاد می‌شود

اگر ما این جریان در اقتصاد مقاومتی 60 درصد موفق شویم، تحول عظیمی در روابط خارجی ما پیدا می‌شود یا در اقتصاد داخلی ما تحول ایجاد می‌شود و این شدنی است. کشوری که سرزمین وسیعی دارد و انرژی دارد، ما باید آن را به نیروی محرکه تبدیل کنیم و این توان را هم داریم. لازم نیست در جاده اسکانیا بچرخد، ما در کشورمان می‌توانیم لوازم محرکه‌ای درست کنیم که مال خودمان باشد، حالا خیلی لوکس نباشد اما safe (ایمن) باشد، چرخ‌های زندگی خوب بچرخد تا به دنیا نشان دهیم که چقدر توانمند هستیم.

به هر صورت یک فرهنگی از اقتصاد مقاومتی داشته باشیم که اقتصاد مقاومتی بخشی از استراتژی مقاومت است که از تاسیسات بزرگ امام بوده و با انقلاب همزاد است و ابعاد بسیار جالبی دارد و بسیار متدیک و علمی است؛ در دوره های مختلف اقتصاددانانی در غرب به این مفهوم توجه کرده‌اند، البته به دلیل اینکه اقتصاد جهانی مقاومتی نبود پا نگرفته ولی ایده‌ها بسیار دقیق و قابل بسط است و شاید این خودش یک تحولی در معارف اقتصادی ایجاد کند.

تسنیم: بخش‌هایی از مطالبی را که فرمودید در کتاب «تدین، حکومت و سیاست» هست، از همان موقع حضرتعالی این مباحث را مطرح کردید ولی فکر نمی‌کنم با عنوان اقتصاد مقاومتی در سطح عامه به این شکل مطرح شده باشد. در سطح کلان چنین بحث‌هایی داشتید؟ یعنی در سالهای 76 گروهی مثل شما بودند که طرفدار اقتصاد مقاومتی بودند؟ اگر آن زمان همین مباحث پیگیری می‌شد الان ما حداقل مشکلات این چنینی در مسائل هسته‌ای نداشتیم...

لاریجانی: من اول اشاره کنم که این کتاب حدوداً برای سال 76 است، جمعی از دانشجویان دانشگاه تهران در دوره‌ای یک ساله اظهار علاقه کردند که من مباحثی را برای آنها در مورد همین تجربه انقلاب بحث کنم که این کتاب شامل سه بخش است: تدین، حکومت و توسعه. بی‌دلیل نیست. سال 76 اوج تحرک سکولارها در ایران و تولد دوم خرداد بود، طبیعتا چالش بزرگی بود که چه جور اسلامی؟ مبنای بحث تدین در کتاب همین است که ما باید اول دینمان را درست کنیم. بعد از این دین درست، حکومت در می‌آید، بعد باید راجع به حکومت ذهن خود را درست کنیم.

یکی از کارهای مهم این حکومت توسعه است و نباید عقب افتاده باشد، لذا دوره‌های توسعه در آنجا مطرح شده است. این راجع به شرایط آن زمان بود، زیرا مسئله چالش برانگیز در آن زمان در مورد دین تبلیغ شده و عمومی این بود که دین به حکومت کاری ندارد و مهاتیر محمد مدل کلی توسعه اقتصادی حکومت شده بود و حکومت هم ربطی به اسلام ندارد و باید سکولار باشد و توسعه هم فقط از طریق مدل سکولار غربی ممکن است.

شعارشان این بود که توسعه سرمایه می‌خواهد و سرمایه جایی می‌رود که سرمایه‌دار  خوشش بیاید. بنابراین ما باید تحمل کنیم که در تهران مشروب باشد، زیرا سرمایه‌داران اینجا کیف کنند. در حالی که شما می‌دانید در دنیا سرمایه جایی می‌رود که امنیت و نفت باشد و سرمایه‌دار جایی می‌رود که راحت باشد. این تقلیدی از مهاتمیر محمد می‌خواستند در ایران پیاده کنند، پس نیاز بود که این‌ها از لحاظ نظری باز شود و من در آن کتاب مجبور شدم که تئوری‌های مالکیت را به تفصیل از لاک تا جان‌راز بیان کنم که نشان بدهم که در غرب چه مسیری را طی کرده است، به دلیل اینکه ما یک ژست مدرنیته داریم که هیچ ربطی به مدرنیته ندارد.

مرحوم شریعتی می‌گفت در مورد وقتی امواج غرب‌زدگی به ایران آمد، در غرب وقتی زن‌ها ازدواج می‌کنند اسم فامیلشان را عوض می‌کنند، ولی در ایران از بس دستپاچه شدند که اسم کوچک خود را عوض می‌کردند، اگر اسمش زینب بود اسم خود را نازیلا می‌گذاشت اما در غرب جانسون جکسون می‌شود. در کشور ما فکر می‌کنند که مدرنیته به کارگیری ابزار ساخته شده مدرن غربی است.

مثلاً به دبی می‌روند و می‌گویند ببینید چه طور است. شما در دبی چه می‌بینید؟ غربی‌ها ساختمان‌های شیک ساخته‌اند و مثلا یکی از شیوخ سوار ماشین مدرنی است و موبایل مدرنی دارد، مثلا با عیالش با این موبایل راجع به چه چیزی صحبت می‌کند؟! اتفاقا اعراب بادیه نشین در چادرهای خود با عیالشان همان صحبت‌ها را می‌کردند. خیلی فرق ندارد. پس مدرنیته غیر از بکارگیری ابزار مدرن است، شما به پیشرفته‌ترین هتل دنیا بروید و 5 شب هم در آن جا باشید، مثلا آدم مدرنی هستید؟ تفاوتی ندارد که بروید در چادری در صحرای حجاز بنشینید.

*** مدرنیته مربوط به عقلانیت است، نه به کارگیری ابزار شاخته شده مدرن غربی

مدرنیته مربوط به عقلانیت است، عقلانیت سکولار و ابزاری (instrumental). این است که آدم را مدرن می‌کند لذا افراد مدرن افرادی هستند که بهترین کامپیوتر مدرن را به کار می‌گیرند. الان ایران گورستان کامپیوتر است، همه ما یک لب‌تاپ داریم. آنها یک کامپیوتر دارند که بیچاره‌اش می‌کنند و آنقدر از آن کار می‌کشند که دیگر داغ می‌کند و باید دل و روده آن را عوض کنن ولی برای ما دقیقا از 10 درصد ظرفیت کامپیوترها استفاده می‌شود. تفاوت بین عقل مدرن و دهاتی که می‌خواهد بگوید مدرنم این است.

کسانی که به تفکر سکولار را در ایران دامن می‌زنند، ژست دموکراسی دارند، اتفاقا برای آن هیچ ارزشی قائل نیستند.

در جریان 88 دیدیم که برای رسیدن به قدرت حاضرند که کودتا کنند و یک دیکتاتوری سکولار بیاورند و در عمل به ابزار دموکراتیک علاقه‌ای ندارند، زیرا جرم جمهوریت در مدل دموکراتیک است. جمهوریت یعنی اینکه ما راهکارهای دموکراتیک را در رفتار مدنی خود به کار بگیریم. شما در رفتار مدنی آدم دیکتاتوری باشید ولی بگویید مدافع جمهوریتم که نمی‌شود. تست جمهوریت این است که شما در رفتار مدنی خود راهکارهای دموکراتیت به کار ببرید.

این کتاب (تدین، حکومت و سیاست) برای این   environment (محیط)  است. یک عقب افتادگی با ژست مدرنیته در کشور ما هست، مثلا یک جوان یا دختر و پسری که هیچ اطلاعی از فنون و تکنولوژی غرب ندارند و حتی زبان غربی هم نمی‌دانند با اینکه لباسشان را عوض کرده و زلفشان را آرایش دهند و یا یک آهنگ غربی تندی در ماشین خود بگذارند احساس می‌کنند که مدرن‌اند در حالی که یک بچه مسلمان اهل تهجد و نماز شب که بهترین معارف غربی را بلد است و مقاله می‌نویسد و سه تا زبان بلد است، آدمی است که مدرنیته را چشیده است و کسی که این ها را نچشیده مدرن نیست، آدم عقب افتاده‌ای است و برای دو قرن پیش است.

باید نشان دهیم که مکتب اهل بیت این طور نیست که کهنه شده باشد، برای دنیای مدرن و حکومت و اقتصاد حرف دارد. در جواب سوال شما که پرسیدید که این اقتصاد مقاومتی اگر آن زمان مطرح می‌شد چه طور می‌شد؟ باید بگویم که نمونه خوب آن مسئله تهاجم فرهنگی است، من اگر اشتباه نکنم رهبری از سال 75 یا 74 بحث تهاجم فرهنگی را با شدت مطرح کردند، همه ما خواب بودیم.

این خواب ادامه پیدا کرد و من نمی‌دانم که رهبری چه جوری ما را بیدار کرد. اگر آدم در خواب باشد و نداند که در خواب است بیدار نمی‌شود، سیخونک می خواهد و این خواب خیلی سنگین است. اگر ما به آن رگ عزتمان برگردیم که تجربه عظیم بنای یک نظام مدنی-سیاسی است، به خاطر اینکه این شاهرگ پیشرفت ماست و بزرگترین دستاورد انقلاب ماست. این نظام مدنی –سیاسی که مدل مکتب اهل‌بیت است اگر به آن برگردیم و سعی کنیم آن را پیاده کرده و آن را قوی کنیم خیلی از مسائل ما جلو می‌رود، حالا هم دیر نشده و تجربه تاریخی بزرگی است. انشالله نهیب‌های رهبری و دلسوزان نظام باعث تحرک می‌شود و من نگران نیستم.

*** اقتصاد مقاومتی مربوط به دوره تحریم‌ها نیست

تسنیم: سال انتشار کتاب و مباحثی که گفتید نشان می‌دهد که این تئوری اقتصاد مقاومتی  صرفا برای الان که بحث هسته‌ای و تحریم‌ها داغ است، نیست. زیرا عده‌ای می‌خواهند بگویند که حالا که کشور وارد بحث‌های تحریم شده و مشکلاتی از ناحیه تحریم برای کشور به وجود آمده رهبر معظم انقلاب بحث اقتصاد مقاومتی  را مطرح می‌کنند و این همان اقتصاد ریاضتی است، بدان معنی که الان باید کوتاه بیاییم و خیلی به رفاه اعتنایی نداشته باشیم تا بتوانیم مشکلات را رد کنیم. سؤال بنده این بود که این بحث مربوط به کلیت نظام اسلامی است و بحث استراتژی مقاومت از اول شکل‌گیری نظام اسلامی شروع شد و ادامه دارد و خیلی مربوط به دوره تحریم نیست. درست است؟

لاریجانی: بله! ما در توسعه کشور، یک نقاط ضعفی داشتیم در مقابل دستاوردهای بزرگ داشتیم. از لحاظ آبادانی در اقصی نقاط کشور که به آن اقتصاد مناطق دور افتاده (Economy of rural areas) می‌گویند، در این قسمت ما بالاترین رکورد را در کشورهای منطقه داریم؛ انقلاب اسلامی و جهاد سازندگی. الان دهات معدودی هستند که راه ندارند و یا برق و تلفن ندارند، امکانات عظیمی به مناطق دور افتاده برده شد و اصلا چهره ایران عوض شد. امروز ایران در رده کشورهای در حال بالا آمدن کشورهای اروپایی است.

از لحاظ میزان توسعه در اروپا، کشورها به سه قسمت تقسیم می‌شوند آنهایی که کشورهای پیشرو هستند، مثل المان و فرانسه و انگلیس و یک گروه کشورهایی هستند که میانه هستند، مانند ایتالیا و گروهی هم کشورهایی هستند که در حال بالا آمدن هستند، مثل یونان و اسپانیا و ... . منتهی ما راجع به اقتصاد خود به تئوری نپرداختیم. من فکر می‌کنم که درست است که این تحریم‌ها خیلی بد و ظالمانه هستند، مثل خود جنگ ولی نهایتا جنگ برکات خیلی زیادی داشت.

درست است که دشمن به ما صدمه زد و صدها هزار کشته و جانباز و اسیر داشتیم ولی در ین حال جنگ برکات خودش را داشت، زیرا استراتژی ما درست بود و ما در این تهاجم اقتصادی اگر استراتژی درستی داشته باشیم محصول این است که از میان این تهاجم و تحریم‌ها ایران بسیار قوی ظهور پیدا می‌کند. برای اولین بار تولید داخلی معقول شده است، یعنی اگر شما دلار فراوان داشته باشید بخواهید در داخل چیزی تولید کنید طرف دیگر به راحتی وارد می‌کند، اصلا از لحاظ تئوریک مثل کتاب بحث کنید نباید این جور باشد در آن جا بحث کرده‌ایم که اصلا ما نباید فروشنده نفت خام باشیم، الان به دلیل اینکه تحریم شدیم و دلار از حوزه اقتصاد ما حذف شده برای اولین صادرات خیلی جالب شد؛ امروز محصول داخلی بسیار با ارزش است، به نظر من خدا را باید شکر کنیم، ما از چه می‌ترسیم؟ چرا خودمان را باور نداریم؟! اصلا ما باید راجع به تحریم‌ها به غرب بی‌اعتنا باشیم.

البته من راجع به مذاکرات نظرات خودم را گفته‌ام و نمی‌خواهم زیاد تفصیلی صحبت کنم که حمل بر لجبازی شود و ضمنا دولت عزیز ما که مسئول مذاکره است نباید احساس کند که گروهی از داخل از پشت به او حمله می‌کنند. منتهی سلیقه من این است که من معتقدم که ما می‌بایست راجع به تحریم اصلاً بحث نکنیم. تحریم باید برداشته شود تا ما راجع به چیزهای دیگر بحث کنیم. زندگی خود را با تحریم‌ها و بدون آن سامان دهیم و به غرب نشان دهیم که ایران با تحریم‌ها هم قوی‌تر می‌شود، این کار شدنی است!

*** امروز چیزی که غربی‌ها به ما نشان می‌دهند زهر مار است

اقتصاد مقاومتی راه نجات ماست. از آن سال 76 تا کنون چیزهای خیلی جالب دیگری رخ داده که اگر ما به آن برگردیم و می‌توانیم اقتصاد مقاومتی را فربه‌تر و قوی‌تر مطرح کنیم. آن موقع بعد از دوران آقای هاشمی بود یک جوری در باغ سبز غربی‌ها خودش را خیلی نشان داده و چشمک می‌زد، خوشبختانه این بسته شد. امروز می‌بینیم که چیزی که غربی‌ها به ما نشان می‌دهند زهر مار است، هیچ شیرینی‌ای ندارد، تحقیر آمیز است.

*** توصیه می‌کنم دولتمردان هرگز 6 ماه دوم را تمدید نکنند

من در اخبار دیدیم که خانم اشتون راجع به خبرسازی خودشان در امر زندان اوین احساس نگرانی کرده و گفت داریم بررسی می‌کنیم؛ خانم اشتون اینقدر راجع به حقوق بشر فعال نبود، این معنا دار است! یعنی بعدا می‌خواهند بگویند که حالا که احساس می‌کنیم ایران نگران تحریم‌هاست فقط هسته‌ای نیست، چیزهایی دیگری هم می‌توانیم از او بخواهیم. ما باید نشان دهیم که نه تنها در هسته‌ای، و نه در حقوق بشر هیچ کدامشان کوتاه نمی‌آییم. من قویا به دولت مردان عزیز توصیه می‌کنم که هرگز 6 ماهه دوم مذاکرات را تمدید نکنند.

آمریکایی‌ها نیاز دارند برای اینکه با ما مصالحه کنند ولی ما اصلا نیاز داریم. ما مطالبه داریم، بین مطالبه و نیاز تفاوت است، ما حق خود را می‌خواهیم. آنها نیاز دارند و در منطقه شکست خورده‌اند و در مورد ایران هم شکست خورده‌اند. آنها دارند نشان می‌دهند که ما نیاز داریم، خیلی خوب، چرا باید 6 ماهه دوم را تمدید کنیم. آمریکا یا باید به تعهدات خود عمل کند_همین بند ها و نیم بندهایی که با تفسیر به رای از زیر آن ها در می رود_یا این که 6 ماهه دیگری وجود ندارد. ما هم تعهدی نداریم، همه یا هیچی در آن گذاشته‌ایم، پس هیچ. ببینیم که چه کسی برنده می‌شود و انشالله پیروزی از آن ملت ماست.

تسنیم:  بحث دیگری که راجع به اقتصاد و فرهنگ مطرح بوده این است که عده‌ای معتقدند، یکی از دلایل نامگذاری سالجاری به عنوان "اقتصاد و فرهنگ‌ با عزم ملی و مدیریت جهادی" و تاکید بر مساله فرهنگ بخصوص در عرصه اقتصاد، از این جهت صورت گرفته که یک جریانی در داخل توسعه برمبنای غربی شدن را تجویز می‌کند. این عده که برخی از آنها مشاوران ارشد مسئولان اجرایی هستند(هرچند به صورت غیرآشکار) برای توسعه هیچ راهی جز قرار گرفتن در مدار غربی‌ها قائل نیستند و می‌گویند توسعه غیر از مسیر ارتباط با کشورهای توسعه یافته به هر طریق ممکن نیست و در این میان باید برخی استانداردهای غربی را بپذیریم.

لاریجانی: اصلاً دولت مجری سیاست‌های مصوب نظام است و غیر از این نیست. سیاست‌های مصوب نظام، سیاست‌هایی نیست که اندراج ایران را در مدار کشورهای غربی دنبال کند. بعضی کشورها ممکن است طالب باشند مثل ترکیه که آنها ترکیه را راه نمی‌دهند اما ما اصلا طالب این نیستیم که در این مدار مندرج شویم اما این به این معنا نیست که ما کشوری هستیم که به ارتباط و روابط بی‌علاقه باشیم. ما هم به روابط علاقه‌مندیم و هم به ارتباط.

من در سیاست خارجی طرفدار گفت‌وگو هستم، منتهی خود مذاکرات موضوعیت ندارد؛ ما باید اهداف نظام را از طریق مذاکره پیش ببریم.کوتاه آمدن اگر در محیط تعامل بده‌بستان باشد، یعنی آنها حقوق ما را رعایت کنند ما هم رعایت کرده و با آنها معامله می‌کنیم, در یک معامله بده‌بستان هست. آن موضوع کامل قابل قبول است که ما بخواهیم با کشوری راجع به نفت معاملاتی داشته باشیم، طبیعتا به توافقی می‌رسیم. ما اهل کلاه‌برداری نیستیم. بر عکس غربی‌ها.

*** در محیط تخاصمی قطعا سد سکندر هستیم

غرب در قرون مختلف نوکران خودش را در کشورها به کار گرفته و بر سر ملت ها کلاه گذاشته، ما اهل این کارها نیستیم. ما با مردم با انصاف معامله می‌کنیم. اما در محیط تهاجمی، ما مسلما اهل کوتاه آمدن نیستیم، پس تفاوت در محیط است. در محیط تعاملی معامله می‌کنیم اما در محیط تخاصمی سد سکندر هستیم و اصلا اهل کوتاه آمدن نیستیم، در هیچ مقوله‌ای. این استراتژی ماست، این روش جمهوری اسلامی در طول سی سال بوده و روشی است که امام (ره)پایه‌گذاری کرده و روشی است که رهبری با قدرت و با توضیحات و شاخ و برگ بیشتر دنبال می‌کنند و بحث فرهنگ فراتر از این بحث است.

*** اعتدالی که نه سیخ بسوزد و نه کباب، فرصت‌طلبی است/ نمی‌شود با کمی از حق و کمی از باطل "سالاد" درست  کرد

من به حساسیت مقام معظم رهبری راجع به فرهنگ اشاره کردم که حداقل ایشان از سال 75 منادی این بودند ما باید فرهنگ را جدی بگیریم. بحث فرهنگ این نیست که ما نباید نسبت به حق و باطل حساس نباشیم، به دلیل اینکه بعد از شعار اعتدال که شعار بسیار قشنگی هست، مطلبی در جامعه مطرح است که اعتدال یعنی نه این و نه آن و من؛ یعنی نه سیخ بسوزد و نه کباب، چیزی در حد وسط باشد. این اعتدال نیست بلکه فرصت طلبی است. اعتدال این است که در مبنا و معیار طبق حق کار کنیم و حق‌مدارانه کار کنیم، نظام ما اینچنینی است. البته در مشی ما دیگران را به حساب می‌آوریم ولی در تشخیص حق و باطل که اعتدال وجود ندارد، حق و باطل اعتدالی نیست.

ما باید بصیرت داشته باشیم و حق و باطل را بشناسیم ولی در مشی‌مان دیگران را رعایت کنیم و می‌توانیم تسامح و تساهل داشته باشیم. امروز می‌بینیم که گاهی به اسم اینکه ما باید با هم خوب باشیم و محبت کنیم و کینه‌ها را دل بیرون بیاوریم و همه این‌ها را قبول داریم، حق و باطل را هم این وسط  قاطی کنیم، اینگونه نیست. ما باید حق و باطل خوب تشخیص بدهیم ولی هر مقداری که جا دارد، تساهل کرده و محبت کنیم و محبت خوب است.

ما نباید با کسانی که باطل هستند تسامح کنیم بغض ما فی الله است، بغض شخصی که نیست. در جریان فتنه این چنین است و ما باید فتنه را درست بشناسیم، بدانیم کجا از مدار حق خارج شدیم, فتنه یک انحراف فکری و نفاق عملی بود که جریان انتخابات را به یک کودتا تبدیل کرد. شما الان در دنیا می‌بینید که این استراتژی آمریکاست و آمریکا در کشورهای دیگری از فرصت انتخابات برای کودتا کردن استفاده کرده است، در مسکو هم این کار را با پوتین کرد که نشد، در اوکراین موفق شد. در گرجستان هم همین طور. اصلا استراتژی امروز آمریکا در کودتاست؛ سوءاستفاده منافقانه از نظام‌های مدنی کشورها.

*** در فتنه گروهی علیه نظام خروج کردند که مصداق «بغی» است

ما باید بداینم که در فتنه گروهی برای بدست گرفتن قدرت علیه نظام خروج کردند و این مصداق «بغی» است که بزرگ‌ترین خیانت‌هاست. این‌ها را بدانیم ولی تسامح کنیم عیبی ندارد، این جور نیست که معنای زدودن کینه‌ها از دل این باشد که با کمی از حق و با کمی از باطل سالاد درست کنیم. فرهنگ ما باید منادی این قسمت باشد، نه اینکه فرهنگ منادی باشد که حق در آن نیست. صحبت مقام معظم رهبری ناظر به تمام جلوه های فرهنگ در کشور است، از نوشتاری و شعر تا تمام ابعاد هنر و visual (بصری)، هنر موسیقیایی و ... باید همه منادی حق‌مداری باشند.

اصلا حق‌مداری جرم اصلی نظام اسلامی است. اصولگرایان هم باید این را نادیده نگیرند و مشی اصولگرایی یعنی در فهم و حق‌مداری باشند ولی در مشی عملی طبیعتا تابع مصلحت و نفع اکثریت داریم که به آن عقلانیت می‌گویند. یعنی در لسان اهل بیت معنای عقل این است که حق و باطل را تشخیص دهیم و به طرف انفع مشی پیدا کنیم، پس اصولگرایی در فهم حق‌مدار است و در عمل عقل‌محور است، البته در مقابله با دشمنان هم باید مقاوم باشیم. یعنی آن استراتژی مقاومت بخش‌هایی هستند که باید مشی اصولگرایی امروز و مدرن ما باشد و باید بر مدار حق باوری و عقلانیت و استراتژی مقاومت شکل بگیرد. این‌ها سه شعاری است که باید اصولگرایی امروز خود را با آن شکل دهیم.

من فکر می کنم که امروز اصولگرایی در کشور ما و جهان اسلام میدان بسیار زیبایی دارد، آنهایی که فکر می‌کنند اصولگرایی با تندروی و افراط و تفریط هم معناست، آن را نفهمیده‌اند. بله! در فهم و مشی وضعیت حق‌گرا هستیم ولی در عمل اهل بیت به ما یاد داده‌اند که باید مشی عقلایی داشته باشیم، یعنی انفع را در دین تشخیص دهیم. در مکتب اهل بیت، عاقل کسی است که نفع و ضرر خود را تشخیص می‌دهد، اگر کسی آن را تشخیص نمی‌دهد آدم خل و کم عقل است. عاقل کسی است که به انفع قیام می‌کند، یعنی کسی که تشخیص می‌دهد اما عمل نمی‌کند، هم تنبلی بی‌عقلی دارد. مکتب اهل بیت عقل معنای خیلی عملی و روشنی دارد.

تسنیم: آقای دکتر به مباحث حقوق بشری و پیگیری برخی پروژه‌ها درباره ایران از سوی اروپایی‌ها و آمریکا اشاره کردید. آیا بعد از توافق ژنو، فشارها به ایران در این  مباحث، بیشتر شده است؟ منظور من فشارهای پشت پرده و در مذاکرات است؛ والاّ مباحث آشکار که کاملاً گویای موضوع هست.

لاریجانی: امروز دیگر مسائل حقوق بشری از حالت محرمانه خارج شده و به یک جبهه بسیار خشن و تعرض آمیز و وقیحی علیه ما تبدیل شده است، مثلا در مورد این متهمی که ریحانه جباری نام دارد که به اعدام محکوم هست، یک متهمی به اعدام محکوم شده، تمام غرب موضع‌گیری کردند و آقای احمد شهید یک گزارشی را به کمیساریای عالی داده و گفته که این خانم قربانی نظام فاقد صلاحیت قضایی ایران است. در واقع از روی ناچاری این حرف را زده، زیرا اگر این آدم که محکوم به اعدام شده و وبلاگی نوشته بود می‌گفت دارند وبلاگ‌نویسان را اعدام می‌کنند؛ اگر مثلا به یکی از گروه‌های تروریستی متصل بود می‌گفت که این‌ها دارند مدافعان حقوق بشر را اعدام می‌کنند اما چون هیچ انگیزه سیاسی پیدا نکرده بود، گفت که این نظام غاصب است و دارد قاتلی را اعدام می‌کنند.

*گزارش احمد شهید، گزارش فرد جسور و کم‌خرد است

ببینید این ارزیابی و گزارش برای یک آدم جسور و کم خرد است، اگر او یک آدم حرفه‌ای بود مسیر دادرسی این فرد را بررسی می‌کرد، مثلا دادستان چگونه کیفرخواست را خواند و می‌گفت که اینجا این اشکالات هست و اگر در دادگاه محکوم می‌شد می‌گفت که در دفاع او این اشکالات وجود داشت. در دادگاه تجدید نظر تایید می‌شد، اشکالاتی را می‌گرفت و در دیوان عالی هم همین‌طور. بعد از همه این‌ها استیضاح رئیس قوه است. البته مجازات‌های عمده در هیچ جای دنیا چنین مسیری ندارد. او نتوانسته هیچ اشکالی پیدا کند، این پرونده باز بوده و وکیل داشته و نتوانسته یک دانه اشکال پیدا کند، نهایتا این چرت‌و‌پرت‌ها را گفته و این هم به یک موضع‌گیری از طرف کمیساریا تبدیل شده است.

* حقوق بشر به میدانی برای باج‌گیری و تهاجم غرب به نظام جمهوری اسلامی تبدیل شده است

این جریان حقوق بشر این همه منحط است و بزرگترین خیانت به بشر را همین‌ها انجام می‌دهند و حقوق بشر میدانی برای باج‌گیری و تهاجم به نظام شده است، استراتژی مقاومت همین جا کاربرد دارد و ما پای احکام و نظام اسلامی محکم ایستاده‌ایم.

اتفاقا ما قصاص را یک حکم بسیار نورانی می‌دانیم، الان هم که اجرای حکم به تأخیر افتاده فکر می‌کنند که فشارهای آنها موثر بوده، در حالی که ما همیشه در اجرای قصاص این پا و آن پا می‌کنیم که اولیای دم رضایت دهند، نه اینکه خجالت بکشیم از این و آن. قصاص از حدود احکام اسلامی است و ما آن را قاطعانه انجام می‌دهیم و افتخار هم می‌کنیم. در هیچ نظام قضایی غربی یک چنین حکم اجتماعی وجود ندارد، زیرا وقتی یک نفر فردی را می‌کُشد این مسائل زیادی بین خانواده و افراد ایجاد می‌کند، عفو و گذشت بخشی از این التیام است و یک بحث اجتماعی است. این‌ها حرف‌های مختلفی می‌زنند اما سیاست ما این است که قاطعانه به پرونده‌ها رسیدگی می‌کنیم و بر اساس اسلام حکم صادر کرده و اجرا می‌کنیم و در صحنه جهانی از عملکرد خود کاملا دفاع می‌کنیم. این استراتژی موفق ماست و آن را ادامه خواهیم داد.

دولت عزیز و تمام ارکان هم همین استراتژی را دنبال خواهند کرد، این استراتژی موفق نظام است. ما در دنیا سربلند هستیم به خاطر این که سیستم قضایی ما باز است و حرف ما با نهادهای رسمی بین المللی_غیر رسمی‌ها فحاش‌اند و ما با این ها کاری نداریم_ این است که یک کلمه حرف حساب در این همه حرف ناحساب آنها بزنند. فرصت نیست برای شما بگویم که گزارشات این‌ها چقدر از لحاظ حرفه‌ای ناقص و سطحی است.

استراتژی ما این است که به اسلام افتخار می‌کنیم و احکام را اجرا می‌کنیم و حقوق بشر موضوع غربی نیست، تفسیر حقوق بشر با غربی‌ها نیست. ما درباره معاهداتی که در صحنه جهانی امضا کردیم بر اساس تفسیر قوانین داخلی خود عمل می‌کنیم که این هم جزو شرایط آن ها هم هست. معتقدیم که حقوق بشر در تفکر اسلامی میوه بسیار شیرینی برای بشریت هست، من بعید نمی‌دانم که 20 سال دیگر غربی‌ها بگویند که این حقوق بشر دیگر برای منافع ما فایده‌ای ندارد و باید فکر چیز دیگری کنند.