نظر وزیر سابق درمورد منتقدانش

وزیر سابق آموزش و پروش گفت: بیشترین مدرسه فرسوده در کشور در شهر تهران است. حالا این به جز مدارس استیجاری است، در روستا اسمش را کپری می‌گذارند، در تهران اسمش را کلنگی می‌گذارند.

کد خبر: ۱۴۸۷۴۴

تاریخ: ۲۰ آذر ۱۳۹۲ - ۱۷:۴۸

صراط: هفته نامه تحلیلی تراز گفت‌وگویی با حمیدرضا حاجی بابایی انجام داده است که مشروح آن در ادامه می‌آید:

* از سختی‌های وزارت در حوزه آموزش و پرورش برایمان بگویید.

آموزش و پرورش یک جایگاه دوست داشتنی است و من واقعاً آن را دوست دارم. به همین دلیل سختی‌های آموزش و پرورش برایم هیچ وقت محسوس نبود. هر چه بیشتر کار می‌کردم، بیشتر احساس آرامش می‌کردم. شاید باورتان نشود در چهار سالی که در آموزش و پرورش بودم، چهار روز عید نوروز را تعطیل نبودم. ممکن است بپرسید که چه کار می‌کردید؟ اسکان نوروزی معلمان در مدارس را در سراسر کشور مدیریت می‌کردیم. کار در آموزش و پرورش خیلی گسترده است ولی من واقعاً احساس خستگی نکردم. شما در چهار سال گذشته هیچ مصاحبه‌ای از من پیدا نمی‌کنید که در آن از خستگی یا حجم بالای کار گلایه کرده یا حتی یک حرف منفی در مورد آموزش و پرورش زده باشم و حتی یک بار از کسری بودجه گفته باشم.

* شما در طول دوران مدیریت‌تان بر این نکته تاکید داشتید که آموزش و پرورش هیچگاه کسری بودجه ندارد. اما با وجود این،در طول 4 سال گذشته بخش ‌های مختلف آموزش و پرورش از این کسری که شما همواره انکارش کردید، آسیب دیدند. مثل تجهیز مدارس که به طور کامل اجرا نشد و بخشی هم که اجرا شد با بودجه والدین بود. قسمت دیگر ساماندهی نیروهای آزاد بود که اتفاق نیفتاد.

در مجلس هفتم که نماینده بودم با کمک دولت مصوبه‌ای تاریخی برای آموزش و پرورش گذراندیم که طی آن چهار میلیارد دلار از حساب ذخیره ارزی برای تجهیز و ساخت مدارس برداشته شود. دولت نهم نیز به مرور آن را وارد بودجه‌ها کرد. این مبلغ برای چهار سال تقسیم شده بود که سالی حدود هزار میلیارد تومان می‌شد. وقتی من وزیر آموزش و پرورش شدم، 180 میلیارد تومان به اضافه یک سری ردیف‌های خرد و ریز (حدود 40 میلیارد تومان)بودجه ملی مدرسه‌سازی شده بود.سال بعد این رقم به 1200 میلیارد تومان رسید که با بودجه‌های استانی بیش از 2 هزار میلیارد تومان می‌شد. در این مدت تعداد زیادی ساختمان ساخته شد که هیچ کدام مشکل سرمایش و گرمایش ندارند. اینکه هنوز برخی مدارس مشکل گرمایش دارند، مربوط به ساختمان‌هایی است که قبلاً ساخته شده‌اند یا در مناطقی قرار دارند که نمی‌توان در آنها از وسایل گرمایشی معمول استفاده کرد. در زمان ما بودجه ساخت و تجهیز مدارس چندین برابر شد. از طرفی تا پایان برنامه چهارم توسعه 2 هزار و 800 میلیارد تومان از آن 4 هزار میلیارد تومان پرداخت شده بود که ما با کمک مجلس، پرداخت مابقی آن را در برنامه پنجم وارد کردیم به اضافه اینکه قرار شد 4 میلیارد دلار دیگر نیز در قالب این برنامه به بودجه ساخت و تجهیز مدارس اختصاص بیابد که در مجموع 6 و نیم میلیارد دلار شد. اینکه چرا بخشی از کارها انجام نشد؟ سوال بسیار خوبی است و باید جواب داده شود. ابتدا شما جواب بدهید آیا تمام راه‌های کشور استاندارد هستند؟ در سال چند نفر بر اساس تصادف فوت می‌کنند؟ بالای بیست هزار که درصد قابل توجهی مربوط به جاده‌ها است. آیا تمام مراکز بهداشت کشور استاندارد هستند؟ چه چیزی در کشور ما 100 درصد استاندارد است؟ یکی از آنها هم آموزش و پرورش. در آموزش و پرورش به ویژه در 8 سال گذشته رقم‌های کلانی برای مدرسه‌سازی و نوسازی و تجهیز مدارس صرف شد. اعلام کرده بودیم برای تمام مدارسی که ساخته می‌شوند پکیچ گذاشته شود. دیگر اینها نباید مشکلی داشته باشند مگر موارد استثنا که آن هم دست کسی نیست. با وجود اقداماتی که صورت گرفت باز اعتباراتی که برای گرمایش و سرمایش مدارس گذاشته می‌شد، کافی نبود. این مبالغی که مسئولان کنونی آموزش و پرورش اعلام می‌کنند به گرمایش و سرمایش مدارس اختصاص یافته چه زمانی و در زمان مسئولیت چه کسی مصوب شده است؟ مسلماً در عرض این یک ماه که مصوب نشده است. یا بخاری‌های تابشی که یک هفته بعد از رفتن من،اعلام کردند می‌خواهند بیاورند، اسفند سال گذشته خریداری شد. سوال من این است آیا وزیر بعد از من، یا وزیر بعد از او (منظورم شخص خاصی نیست)، خواهد توانست تمام مشکلات آموزش و پرورش را حل کند؟ کسی که بعد از او بیاید دیگر هیچ مشکل گرمایش و سرمایش ندارد؟ آموزش و پرورش یک جایگاه گسترده است که هر سال باید اعتبارات کافی در اختیارش قرار گیرد؛ آن هم نه فقط برای جاهایی که امکانات ندارند، بلکه برای جاهایی که امکانات دارند و امکاناتشان قدیمی‌می‌شوند. مثل ساختمانی که سی سال از عمرش گذشته است و باید دوباره ساخته شود. پس آموزش و پرورش یک اعتبار کلان می‌خواهد. حالا یک پرانتز هم اینجا باز کنم. واقعاً در طول سال‌های بعد از انقلاب چه اتفاقاتی برای آموزش و پرورش افتاده است؟در زمان یکی از وزرای قبل از من اتوبوس حامل 40 دانش آموز از ولنجک ترمز برید و هر 40 نفر فوت کردند. یک قایق دانش آموز در پارک شهر غرق شد. در چهار محال و بختیاری یک مدرسه سوخت و 17 نفر دانش آموز در داخل یک کلاس سوختند و همانجا فوت کردند. پشت سرش در درودزن استان فارس اتفاقی افتاد که دیه آن دانش‌آموزان را بعداً من پرداخت کردم. یک اتفاق تلخ هم در شین‌آباد افتاد.در این اتفاق دو نفر فوت کردند. همه این اتفاقات تلخ هستند.

هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند مشکلات گرمایشی و سرمایشی آموزش و پرورش را از میان برمی‌دارد.یا بعضی‌هامی‌گویند مدارس کپری باید برچیده شوند. من می‌گویم مدرسه کپری همیشه وجود داشته و دارد. البته معنایش این نیست که مدارس کپری تمام نمی‌شوند. تمام می‌شوند. اما بعد از مدتی دوباره به وجود می‌آیند. فکر می‌کنید در شهر تهران مدرسه کپری نداریم؟ بیشترین مدرسه فرسوده در کشور در شهر تهران است. حالا این به جز مدارس استیجاری است. در روستا اسمش را کپری می‌گذارند، در تهران اسمش را کلنگی می‌گذارند. روز اولی که وزیر شدم 66 درصد مدارس شهر تهران یا استیجاری بود یا باید تخریب می‌شد.به همین دلیل مدارس منطقه 10 تهران را یکپارچه نوسازی کردیم.بیشترین اعتبارات در تهران نسبت به خودش در طول 4 سال گذشته تخصیص یافت. حتی خیرین را در این حوزه فعال کردیم که سال گذشته 200 میلیارد تومان تعهد کردند. پس اعتبارات آموزش و پرورش در نوسازی چندین برابر شدو سال گذشته این اعتبارات به بیشترینمیزان خود در طول تاریخ آموزش و پرورش رسید. اما اگر می‌خواهیم تمام مدارس کشور پکیج داشته باشند هزار میلیارد تومان پول می‌خواهیم. در صورتی که کل سرانه مدارس کشور 70 میلیارد تومان است. پس این باید سهم آموزش و پرورش از اعتبارات تعریف شود. آنچه ما افزایش دادیم فقط در مورد بخش عمرانی بود. بخش جاری جداست. تا زمانی هم که من بودم این افزایش اعتبارات عمرانی ادامه داشت؛اما اینکه تخصیص پیدا نکند و دولت پول نداشته باشد همه‌اش را بپردازد بحث دیگری است. سال گذشته تخصیص عمرانی ما از سایر وزارتخانه‌ها بیشتر بوده است. در مورد بودجه عمرانی نمی‌شود گفت کسری؛ اگر 5 هزار میلیارد تومان هم عمرانی بدهند، باز نیاز هست. کسری زمانی است که شما می‌خواهید حقوق بدهید، آن هم مبلغ ثابتی است و باید بدهید،اما مقداری از آن را ندارید، به این کسری می‌گویند. ولی وقتی می‌خواهید جاده بسازید و 500 میلیارد تومان مصوب داده‌اند اما 300 میلیاردش را می‌دهند، این کسری نیست.به شما 10 هزار میلیارد هم که بدهند باز لازم دارید. پس در زمینه عمرانی، بودجه عمرانی ما قابل مقایسه با قبل نیست. چندین برابر شده است؛ اما آیا این مقداری که می‌گرفتیم کافی بوده است؟ ابداً. ولی یک وزیر بیشتر از 8 برابر که نمی‌تواند بودجه را افزایش دهد.

* وزیر قبل از شما آقای علی احمدی مدت‌هاازبدهی مزمن و 100 ساله و از کسری بودجه دائمی‌آموزش و پرورش می‌گفت؛ بعد از دو هفته که شما وزیر شدید اعلام کردید اصلاً کسری بودجه در آموزش و پرورش نداریم و آموزش و پرورش مشکل مالی ندارد. لطفاً این معما را حل کنید.

این سوال شما کلیدی و اساسی است. بنده 4 دوره نماینده مجلس بودم و در اکثر این سال‌هاعضوهیات رئیسه مجلس و کمیسیون تلفیق بودجه بودم. بنابراین به بودجه و قوانین آن احاطه داشتم. از طرفی عضو کمیسیون امنیت ملی و رئیس فراکسیون فرهنگیان هم بودم. مجلس سه موضوع که بیشتر ندارد. یا سیاسی است، یا فرهنگی است، یا اقتصادی. من در تمام حوزه‌ها بودم.تمام این تجربه‌ها و هر چه توان داشتم را در آموزش و پرورش پیاده کردم. به محض ورود در آموزش و پرورش، اولین کاری که انجام دادم منابع را تنظیم و ساماندهی کردم. یک سری از اعتبارات در آموزش و پرورش هزینه می‌شد، اما حساب، کتاب نداشت. به دست معلم و کارمند نمی‌رسید. دوم؛سالی که من وزیر شدم بودجه جاری آموزش و پرورش 6 هزار و 700 میلیارد تومان بود. امسال 17 هزار میلیارد تومان شده است که 15 هزار و 600 میلیارد آن هست، 1400 میلیاردش نیست. این آنجایی که می‌گویند کسری است. من برای اینها چه کار می‌کردم که می‌گفتم کسری ندارم؟من همیشه اعتقاد داشتم وقتی اعلام می‌کنیم آموزش و پرورش کسری بودجه دارد، معلم را تحقیر می‌کنیم. یعنی برای معلمان ارزش قائل نیستیم. مجلس هم که بودم همین اعتراض را می‌کردم. چرا جای دیگر نمی‌گویند ما کسری بودجه داریم؛ فقط آموزش و پرورش می‌گوید و نهایتاً بهداشت و درمان. از طرفی اگر مدام بخواهم کسری بودجه را به روی معلم بیاورم و او را نزد بقال، عطار، نجار، همسایه، پدر، مادر و فرزند تحقیر کنم، چه عزت و شانی از معلم باقی می‌ماند؟ پس من وزیر چه کاره‌ام؟ من با این حرف‌ها مخالف بودم. پس باید حلشان می‌کردم. شما بفرمائید بنده چه مطالباتی از معلمان را در طول 4 سال گذشته پرداخت نکردم؟

* پاداش پایان خدمت بازنشسته‌ها را؟

نه؛ پرداخت پاداش پایان خدمت بازنشسته‌ها یک سال دیر شد ولی در همین تعطیلات نوروز پرداخت کردم. در فروردین سال گذشته به تمام استان‌هاگفتم موظفید هر کس بازنشسته شد در طول یک هفته پاداش پایان خدمتش را بدهید. برای این منظور40 میلیارد تومان پول به استان‌ها فرستاده بودم. می‌دانید از اول فروردین تا اول شهریور بیشتر از دو، سه هزار نفر بازنشسته نداریم. هر چه بازنشسته داریم در شهریور و مهر است. یعنی حدود 80 درصد. اما یکباره در مرداد ماه همان سال تحریم اعلام و تمام اعتبارات کنترل شد. من در تلویزیون گفتم از معلمان بازنشسته خجالت می‌کشم؛چون به آنها اعلام کردم پاداش پایان خدمتتان را یک هفته‌ای می‌دهم، اما به دلیل تحریم نمی‌توانم. این مشکل من نبود. مشکل کشور بود. اما نتوانستم تحمل کنم. 28 اسفند ماه ایستادم در ریاست جمهوری و با وجودی که رابطه دکتر احمدی نژاد با من کمی‌تا قسمتی ابری بود،1200 میلیارد تومان پول گرفتم و فوراً 800 میلیاردشرا به حساب بازنشسته‌ها ریختم. آن هم در تعطیلات؛ یعنی درست زمانی که همه تعطیل بودند، من در اردوگاه شهید باهنر جلسه داشتم. خودم هم باور نمی‌کردم بتوانم پول بگیرم.

* شما این پرداخت‌ها را دقیقاً گذاشتید سال آخر مدیریتتان و این عملتان از سوی خیلی‌ها از جمله رسانه‌ها یک حرکت تبلیغاتی در آستانه انتخابات ریاست جمهوری و کاندیداتوری شما برداشت شد.

خوب اگر آن‌ها این را بگویند آیا من باید کارم را انجام بدهم یا به خاطر حرف آن‌ها انجام ندهم؟

* خودتان معتقد هستید که اقداماتتان در طول ایام وزارت تبلیغاتی نبوده است؟

نه اصلاً اینطوری نیست. هیچ کارم را در دوره مسئولیتم به خاطر موضوعی خاص انجام ندادم. چرا آن موقع این پول را پرداخت کردم؟ چون آن موقع به دستم رسید. این پول 28 اسفند ماه به دست من رسید. بانک‌ها پول را تحویل گرفتند اما به دلیل تعطیلی نتوانستند پرداخت کنند. از 5 فروردین پرداخت‌ها را شروع کردیم. علاوه بر آن، ما بیمه طلایی را شروع کردیم.

* طرح بیمه طلایی‌ هم چندان موفق نبود..

چرا موفق نبود؟ اگر الان مشکلی هست،به من چه ارتباطی دارد؟ درستش کنند. چرا به من می‌گویند؟ بیمه طلایی در طول مدت تمام امکانات را در اختیار بیمه‌شدگان قرار می‌دهد و هیچ مشکلی ندارد. ما بزرگ‌ترین قرارداد بیمه‌ای تاریخ ایران را بستیم که ارزش یک سال آن600 میلیارد تومان می‌شود. برای بیمه طلایی تمام بیمه‌ها را دعوت و با آنها مذاکره کردیم.

* همین انتخاب شرکت بیمه‌ای در آن زمان حاشیه ساز شد....

بیمه ایران را انتخاب کردم. من همه بیمه‌ها را دعوت کردم. بیمه معلم آموزش و پرورش هم بود. گفتم می‌خواهیم برای معلمان بیمه طلایی داشته باشیم. گفتند بیمه طلایی را تعریف کن. گفتم یعنی معلم برای درمان به هر جا که می‌رود یک ریال پول نپردازد. جز دو مورد. دندانپزشکی که به ازای هر نفر در خانواده 200 هزار تومان در سال و عینک 50 هزارتومان در سال. بقیه اعم از پروتز، اورتز، انواع جراحی‌هاو تمام بیماری‌های صعب العلاج شامل قرارداد ما می شود. گفتند در سال اول به ازای هر نفر 24 هزار تومان می‌شود. اعلام کردم 11 نوع بیمه در آموزش و پرورش هست، اعم از بیمه دانش آموزی و ساختمان‌ها و.... من آنها را به شرکتی می‌دهم که این را 12 هزار تومان حساب کند. با این شرط قرارداد را به مناقصه گذاشتیم که بیمه ایران با 13500 تومان برنده شد. از این13500 هم نصف را از معلمان گرفتیم و نصف آنرا هم آموزش و پرورش تقبل کرد. معلمان تا آن روز 4 هزار تومان برای بیمه تکمیلی می‌دادند و هیچ خدماتی هم دریافت نمی‌کردند.این 4 هزار تومان 6 هزار تومان شد، 6 هزار تومان هم ما دادیم. البته قانون به ما اجازه پرداخت این مبلغ را نمی‌داد. ما آن را به عنوان رفاهی به حساب معلم واریزکه طبق قانون می‌توانستیم بدهیم و از این طرف همان را برای بیمه طلایی کسر می‌کردیم. یعنی آن 6 هزار تومان را هم به معلم رفاهی دادیم.2 میلیون و 200 هزار نفر تحت پوشش بیمه طلایی هستند.اینکه دو نفر یا 5 نفر ناراضی باشند که ملاک موفقیت و عدم موفقیت نیست.معلمانی سراغ دارم که بیمه طلایی 146 میلیون تومان،یا 70 میلیون تومان و... به آن ها پرداخت کرده است. خیلی هم راضی هستند. اما آیا این بیمه طلایی ما واقعاً طلایی است؟ من می‌گویم بله. پس ایراد به کجا بر می‌گردد؟ 1) عوامل اجرایی: در فلان منطقه و بخش در کشور، طلایی نیست، برنزی است، چون شبکه بهداشت و درمان آن منطقه برنزی است. 2) گاهی وقت‌ها کارمندان در اجرای طرح کارشکنی می‌کردند. معلم را اذیت می‌کردند. اما ایراد اصلی به بیمه طلایی وارد نبوده و نیست. سال گذشته در تحریم مجبورشدیم چند ماه 50 درصد خودمان را از معلمان بگیریم،ولی اعلام کردیم این بدهکاری آموزش و پرورش به شماست و پس می‌دهیم.

* به اضافه بدهی‌هایتان که قرض گرفتید؟

نه؛50 درصد آموزش و پرورش را برای آن چند ماه به معلمان بدهکاریم و باید بدهیم. این جزو دیون ماست. مبلغ چندانی هم نیست ولی باید پرداخت شود. الان را دیگر خبر ندارم که همه را از معلم می‌گیرند یا نه.کجا ما حقوق معلم را ندادیم؟ کجا حق التدریس را ندادیم؟بنده مرداد ماه که رفتم، حق التدریس‌ها را تا 15 اردیبهشت ماه پرداخت کردم. یک ماه بدهی مانده که آن را هم باید در شهریور پرداخت می‌کردند. حق امتحانات هم فقط خرداد ماه مانده است.

* خوب همه این پرداخت‌های منظم مال سال آخر مدیریت شما بود.

نه؛ از سال اول هم همینطور بوده است. اگر گیری بوده بگویند کجاست. روزی که من آمدم میانگین حقوق معلم 479 هزار تومان بود. مرداد که رفتم میانگین حقوق معلمان یک میلیون و 34 هزار تومان بود.

* این افزایش بر اساس قانون مدیریت خدمات کشوری اتفاق افتاده است...

خوب، چرا قبلاً افزایش نمس یافت؟ قبلاً مگر قانون مدیریت خدمات کشوری نبود؟امسال من 40 درصد حقوق معلمان را افزایش دادم. پول هست، قانون هم هست، اما اینکه اجرا بکنی یا نکنی مهم است. همین قانون مدیریت خدمات کشوری به من اجازه می‌داد حقوق معلمان را تا 2 میلیون هم بالا ببرم. در چهار سال مدیریت من، میانگین حقوق معلمان 2.7 برابر شده است. من فقط 150 هزار معلم دارم که بین 800 هزار تا یک میلیون حقوق می‌گیرند. دریافتی بقیه بالای یک میلیون تومان است و 14 هزار نفر دارم که بالای 2 میلیون تومان حقوق می‌گیرند و 44 هزار نفر دارم که بالای 1 میلیون و 800 هزار تومان حقوق می‌گیرند. ببینید در حالی می‌گویم کسری بودجه ندارم که حقوق معلمان را 2.7 برابر کرده‌ام. سال گذشته دستگاه‌هابین35 تا 60 درصداعتبارات جاری شان تخصیص پیدا کرد. برای آموزش و پرورش این رقم 110 درصد بود.به این دلیل است که می‌گویم کسری ندارم. من می‌دانم بودجه‌ای که برای من مصوب شده 1400 میلیارد کسری دارد،اما چرا نمی‌گویم؟ برای اینکه می‌دانم که می‌توانم با معادلات قانونی در بودجه این پول را جذب کنم. مجلس به دولت مجوز داده تا 20 درصد از اعتبارات جاری را جا به جا کند. من تا آخر اسفند سال گذشته از محل همین جا به جایی‌ها100 درصد پولم را که گرفتم هیچ، 1200 میلیارد تومان دیگر هم 28 اسفند ماه مافوق 100 درصد گرفتم و با آن پاداش پایان خدمت بازنشسته‌ها را دادم. طلب حق التدریس‌ها را دادم. امتحانات را پرداختم. 24 آبان ماه 88 وارد آموزش و پرورش شدم.بهمن ماه همان سال حق مدیریت مدیران مدارس را از 30 هزار تومان به 150 هزار تومان رساندم. الان حق مدیریت 260 هزار تومان است. این مال دوماه اول حضور من در آموزش و پرورش است. سوال شما دو تا است.آیا شما کسری بودجه نداشتید که می‌گفتید نداریم یا داشتید اما قدرت جبرانش را داشتید؟ داشتیم، قدرت جبرانش را داشتیم. همین سال 92 پیش بینی من این است که تا آخر اسفند ماه 17 هزار میلیارد تومان باید جاری پرداخت شود. چقدرش مصوب است؟ 14 هزار میلیارد و 700 میلیون تومان. 720 میلیارد تومان دیگر هم با سازمان مدیریت و برنامه ریزی برای اضافه تیر ماه موافقت مبادله کردم که 15 هزار میلیارد و 400 میلیون تومان می‌شود. 1600 میلیارد دیگر کسری دارد که آن را هم مثل سال قبل می‌شود از محل جا به جایی‌ها در اسفند ماه گرفت.بنابراین کسری وجود ندارد.

* خوب وزرای قبل از شما نمی‌دانستند می‌شود از محل این جا به جایی‌ها بودجه گرفت ؟

من با کسی کاری ندارم. هر کسی در زمان خودش مدیریت کرده است. من همه وزرای آموزش و پرورش قبل از خودم را افراد صادق و زحمت‌کشی می‌دانم و حاضر نیستم کار یکی از آن‌ها را زیر سوال ببرم. اصلاً این را شجاعت نمی‌دانم. با نقد دیگران که مشکل مردم حل نمی‌شود. گزارش ذغال کشی دیگران را دادن که کاری ندارد. من 4 سال مدیر بودم. 4 سال هم اعلام کردم کسری بودجه ندارم. در طول این مدت هم فقط یک ماه حقوق من به تاخیر افتاد. آن هم تیر ماه بود و پولش را داشتم. چرا 10 روز به تاخیر افتاد؟ برای اینکه می‌خواستند بخشی را که اضافه کرده بودم، ندهند. من 10 روز پرداخت‌ها را به تاخیر انداختم تا اضافه پرداخت شود. اگر همان موقع پرداخت نمی‌شد دیگر به معلم نمی‌دادند. حق التدریس‌ها را با دو، سه ماه پائین و بالا پرداخت کردم. قبل از من می‌شد که 2 سال حق التدریس پرداخت نمی‌شد.میانگین حقوق خدمتگزاران مدرسه با لحاظ شرکتی و کار معین و ... 150 هزار تومان بود؛امروز میانگین حقوقشان 940 هزار تومان است. ما فقط 14 هزار معلم داریم که زیر 800 هزار تومان حقوق می‌گیرند و آن هم جدید الاستخدام‌ها وبا مدرک پائین‌تر هستند. اگر من 20 سال دیگر هم در آموزش و پرورش می‌ماندم کسری بودجه نداشتم. مگر اینکه بحث تحریم و نظام و مسائل ویژه ای به وجودمی‌آمد. از اینها گذشته گیرم که کسری بودجه داشتم، وزیر آموزش و پرورش برای چه وزیر می‌شود؟ برای اینکه کسری بودجه را درست کنند. من 24 ساعت به معلم بگویم کسری بودجه دارم؟ یعنی مدام ضعف خودم را نشان بدهم؟ این صداقت نیست. آیا شما بازنشسته‌ای دارید که سال قبل بازنشسته شده باشد پاداشش را نگرفته باشد. تا تیرماه همه را پرداخت کردیم. دوستان عزیز بعد از من قطعاً قوی‌تر از من عمل می‌کنند. البته بعضی موارد ایرادات قانونی دارند. مثلاً تعریف مناطق محروم. همه مناطق محروم را پرداخت کرده‌ایم به جز بعضی جاها که گیرهای قانونی داشت وباید برطرف می‌شد. روزی که من وزیر آموزش و پرورش شدم 72 هزار و 500 نفر بازنشسته شده بودند. فقط 2700 میلیارد تومان پاداش خدمت اینها بود که باید می‌دادم و دادم. ما هیچ سالی 30 هزار بازنشسته نداریم. آن سال به دلیل پیش از موعدها تعداد این قدر بالا رفت. می‌دانید هزینه پیش از موعد برای کارفرما 1 و نیم برابر است. یعنی اول باید 10 میلیون به بیمه تامین اجتماعی بدهد و بقیه سابقه را درست کند، بعد هم پاداش را پرداخت.

* پس با این حساب شما آموزش و پرورش را بدون هیچ بدهی مالی و از نظر ذی حسابی مالی شسته رفته تحویل دادید؟

روزی که من از آموزش و پرورش رفتم. امتحانات خرداد را گرفتند هنوز نتایج امتحانات خرداد به شهریور کشیده نشده بود که حق امتحانات را بدهم. پس این بدهی محسوب نمی‌شود. بیمه طلایی‌ام را از فروردین ماه شروع کرده‌ام 50 درصد را تا مرداد ماه دادم. حق التدریس معلمان را تا 15 اردیبهشت ماه داده‌ام. حدود یک و نیم ماه مانده است. همه معلمان کشور را اعم از حق التدریس، نهضتی و بلاتکلیف تعیین تکلیف کردم.

* آقای دکتر من چند نمونه معلم آزاد به شما معرفی کنم که بعد از 12 سال هنوز تعیین تکلیف نشده‌اند؟

من در مجلس اعلام کردم اگر در کشور یک نفر حق‌التدریس وجود دارد، به من بگوید تا 2 ساعت دیگر استخدامش می‌کنم.

* تجمع سال گذشته جلوی مجلس را یادتان هست؟

روزی که من از آموزش و پرورش رفتم یک نفر حق التدریس، نهضتی، شرکتی و کار معین وجود نداشت. البته تمام کار معین‌ها استخدام شدند جز مواردی که خودشان نخواستند از شهر به روستا بروند و شرط قانون این بود که هر کار معینی که از شهر به روستا و منطقه محروم برود، استخدام می‌شود. عده‌ای از کار معین‌ها قبول نکردند. اگر می‌رفتند یک مورد کار معین هم نداشتیم. پس من زمانی که رفتم جز 12 هزار نفر کار معینی که خودشان خواستند در شهر بمانند،معلم سرگردانی وجود ندارد. به جز اینها هر نیروی آزادی که در هر مدرسه‌ای وجود دارد غیر قانونی است و آموزش و پرورش اطلاعی ندارد و مسئولیتی هم در قبال آنها ندارد. مدرسه‌ای کسی را آورده و به او پولی می‌دهد که کاری را برایش انجام دهد؛ این ربطی به آموزش و پرورش ندارد. این که من می‌گویم قانون مجلس است. وظیفه ساماندهی نیروی انسانی بر عهده آموزش و پرورش است که از آموزش و پرورش حقوق دریافت کند.

پس این نیروهای آزاد و حق التدریسی که هنوز هم هستند از کجا حقوق می‌گیرند؟

از مدرسه؛یا از سرانه مدرسه یا از مردم پول می‌گیرند و به آنها می‌دهند. از دولت حقوق نمی‌گیرند.

پس با این حساب چالش آموزش و پرورش نیروی انسانی نخواهد بود؟

اینها را در پاسخ به این سوال شما گفتم که پرسیدید چه کسانی جلوی مجلس تجمع می‌کنند. البته بحث دیگری هم هست در مورد مربیان پیش دبستانی. پیش دبستانی‌ها از اول انقلاب غیر دولتی هستند و غیردولتی اداره شده‌اند. حتی آنهایی که در مدرسه دولتی تشکیل می‌شوند. مثلاً مدیر مدرسه 3 کلاس را پیش دبستانی کرده، چند تا بچه را ثبت نام کرده، 3 نفر خانم را هم به عنوان مربی آورده،از بچه‌ها پول می‌گیرد به اینها حقوق می‌دهد. البته زمانی که نماینده مجلس بودم یک سری مراکز پیش دبستانی داشتیم که از دولت حقوق گرفته بودند، آن زمان مصوب شدو استخدام شدند. زمان وزارت من مجلس محترم قانونی مصوب کرد که با 6 شرط جنسیت، نیاز، رشته و ... از مربیان پیش دبستانی امتحان گرفته شود اگر کسی قبول شد استخدام شود. به ما هم اعلام کردند برای این کار 2 سال وقت دارید. اینکه این روزها وزارت آموزش و پرورش زمان تعیین تکلیف مربیان پیش دبستانی را مهرماه آینده اعلام می‌کند، چون طبق قانون تا آخر مهر آینده وقت دارد. مربیان پیش دبستانی هم نیروی داخل آموزش و پرورش محسوب نمی‌شوند. بنابراین ما الان در آموزش و پرورش نیروی سرگردان نداریم. حتی در ستاد وزارتخانه 400 نفر کار معین داشتم. گفتم هر کدامتان به شهرتان یا منطقه دیگری بروید استخدام می‌شوید. 120 نفر رفتند. بقیه ماندند و دلخواه خودشان بود. اینجا خوب است یک ابهام هم پاسخ داده شود. گاهی وقت‌ها شنیده می‌شود گفته اند خدمتگزار را معلم کردند. این اشتباه است. یک سوال می‌پرسم. خدمتگزار کیست؟ طبق قانون باید دیپلم و زیر دیپلم باشد. من در دوره وزارتم هیچ دیپلمی‌را معلم نکردم،الا آنهایی که 7، 8 سال حق التدریس بودند و با قانون مجلس موظف بودم استخدامشان کنم. روزی که من وزیر شدم هزاران نفر لیسانس و فوق لیسانس به نام شرکت خدماتی و خدمتگزار کار معلمی‌انجام می‌دادند. مجلس 5 نامه به من و وزیر قبل از من داد شما نمی‌توانید از طریق شرکت خدماتی معلم وارد کنید این تخلف است.بر اساس قانون مجلس آزمون گرفتم؛ هر کس قبول شد و لیسانس داشت و به نام خدمتگزار معلمی‌می‌کرد با عنوان معلم استخدام کردیم. پس ما خدمتگزار را معلم نکردیم؛اسم خدمتگزار را از روی معلم برداشتیم.

* آقای دکتر با وجودی که شما یکی از وزرای پر کار کابینه دهم بودید؛ ولی انتقاداتی به شما وارد است. هیچ وقت بررسی کرده‌اید که اساس و ریشه این انتقادات کجا بوده است؟

به نظر شما وقتی نسیم می‌آید برگ‌ها زیاد تکان می‌خورند یا توفان؟ مسلماً توفان. هر چقدر شما بیشتر کار انجام دهید و بیشتر فعال باشید و بیشتر طرح بدهید و حرف‌های نو داشته باشید، هم موافقان و هم منتقدانی خواهید داشت. من این را طبیعی می‌دانم. همه آنها هم که نقد کردند را آدم‌های مغرضی نمی‌دانم. خیلی‌ها از روی دلسوزی نقد کرده اند.

* خیلی از آنها قائل به این بودند که همین طرح‌ها و نوآوری‌ها و اقدامات توفانی که می‌فرمائید اساسی نبوده و حتی در برخی موارد به آموزش و پرورش ضربه هم زده است؟

این سوال خوبی است. هر کدامش اساسی نیست برگردانند.

* خوب کلی هزینه و انرژی و وقت از آموزش و پرورش هدر می‌رود.

به عنوان نمونه یکی از اقداماتی که اساسی نبوده را بگویید.

* مثلاً بازنگری سرفصل درس‌ها و تالیف کتب و تغییراتی که در جریان تالیف کتب جدید اتفاق افتاد. این یکی از مواردی بود که به آنها انتقاد وارد بود.

من که الان هر چه می‌شنوم تعریف و تمجید از کتاب‌های تازه تالیف به ویژه کتاب‌های پایه هفتم است.

اتفاقاً تعدادی از منتقدین از همین اعضای گروه‌های تالیف کتب هستند. با دو سه نفرشان صحبت کردم درباره انتقادات مطرح، گفتند اینها طبیعی است چون آقای حاجی بابایی اصرار داشت که این اتفاق در یک زمان خاص بیفتد که یک سری کمبودهایی به وجود آورده است.

اگر این حرف صادق باشد باید اصلاح شود. تغییر سرفصل کتاب هزینه‌ای ندارد،سال بعد عوض شود. به همین دلیل می‌گویم این حرف درست نیست. من چند نکته را بیان می‌کنم اصلاً شاید شاه کلید بعضی از انتقادات همین باشد. می‌گویند 5 شنبه‌ها را چرا تعطیل کردند؟ خوب برش گردانند. چه اشکالی دارد؟

* دکتر سرگردانی ایجاد می‌شود. قرار نبود در پنجشنبه‌ها مدارس تعطیل شوند قرار بود آموزش غیر رسمی‌صورت بگیرد.

نه قانون را برای شما می‌گویم. تعطیلی پنجشنبه‌ها مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش است. این دو تا مصوبه است. یکی در مورد ابتدایی، یکی در مورد دبیرستان. مصوبه می‌گوید که برنامه‌های رسمی‌آموزش و پرورش باید در طول 5 روز از شنبه تا چهارشنبه گذاشته شود. یعنی 5 شنبه گذاشته نشود. بعد یک تبصره دارد. تبصره این است. مدرسه می‌تواند در این روز کارهای فوق‌برنامه داشته باشد. اما بفرمائید چه کسی باید پول این فوق برنامه را بدهد. می‌گویند از جیب مردم بدهید. خوب مردم خودشان بلدند پنج شنبه ها و یا بعد از ظهرها برای فرزندانشان هزینه کنند، دیگر چرا به آموزش و پرورش بدهند. این حرف درستی نیست. کلاس اول ابتدایی نمی‌تواند 6 روز در هفته درس بخواند. توانش را ندارد.

* این همان داستان پنجره باز دوران اصلاحات می‌شود.

نه. اتفاقاً این برطرف کننده پنجره باز است. بعضی‌ها فکر می‌کنند ما درس‌ها را کم کردیم. ما درس‌ها را کم نکردیم. پنجره‌ها را برداشتیم یک در درست کردیم و پدر و مادر را هم جلوی در گذاشتیم. قبلاً دانش آموز از ساعت 8 تا 10 کلاس داشت، 10 تا 12 بیکار بود. 12 تا 2 کلاس داشت و این دو ساعت را در خیابان می‌گشت. ولی آن را الان نداریم. یکجا شده پنجشنبه که پدر، مادر، خانواده و مدرسه همه می‌توانند برای پر کردن درست آن کمک کنند. ثانیاً خیلی حرف‌های علمی‌روی تعطیلی پنجشنبه‌ها وجود دارد. در دنیا ثابت شده با یک روز استراحت، خستگی به صفر نمی‌رسد. حوزه‌های علمیه ما هم پنجشنبه‌ها کلاس ندارند. ما بر اساس کدام تجربه معلم و دانش آموز را پنجشنبه هم سر کلاس می‌آوریم؟سهم خانواده چیست؟ از این گذشته شما از مدیر مدرسه‌ای که 6 روز کامل باید کار کند چطور انتظار دارید مراقب سلامتی جسم و روح دانش‌آموزان در مدرسه باشد؟ مدیری که از ساعت 6 صبح شنبه بیاید تا عصر پنجشنبه چه زمانی برای بالا بردن سوادش مطالعه کند؟ چه زمانی به خانواده اش برسد؟ ناگزیر باید وسط هفته یک روز نیاید و معاون را جای خودش بگذارد. پس ما پنجشنبه‌ها را به دلایل علمی‌و تجربی و برای ارتقای جایگاه معلم تعطیل کردیم. چرا تا الان دانشگاه‌ها پنجشنبه‌ها کلاس نداشتند کسی کاری نداشته است؟

* شما سن یک دانشجو را با یک دانش آموز مقایسه می‌کنید به خاطر ارتقای جایگاه معلم؟!

اتفاقاً بیشتر منتقدان تعطیلی پنجشنبه‌هامی‌گویند دبستان و راهنمایی مشکلی ندارد، دبیرستان است که مشکل ایجاد می‌کند. از سال 72 تا سال گذشته پیش دانشگاهی وجود داشت. اینها 3 روز در هفته مدرسه می‌رفتند. 17 سال دانش‌آموزان 4 روز در هفته تعطیل بودند چرا کسی چیزی نمی‌گفت؟

* برخی می‌گفتند چون آموزش و پرورش نمی‌تواند حقوق معلمان را تامین کند، یک روز از موظفی معلمان ابتدایی کم کرده تا دریافتی‌شان با معلمان سایر مقاطع برابر باشد.

خوب دبیرستان را هم که تعطیل کردیم. پس این سوال اشتباه است. مرکز پژوهش‌های آموزش و پرورش یک کار تحقیقاتی میدانی برای تعطیلی پنجشنبه‌ها بین 40 هزار نفر اولیا و معلم و دانش آموز انجام داده است. چیزی حدود 66 درصد موافق، 15درصد بی‌نظر و 15 درصد مخالف بودند. هر مرکز و سایتی هم این طرح را به نظرسنجی گذاشت نتیجه همین شد.

* در مورد منتقدانتان چه نظری دارید؟

همه شان را دوست دارم.

* شما برای اطرافیانتان آدم خطرناکی هستید یا تهدید حساب می‌شوید که سعی می‌کردند با انتقاد خرابتان کنند؟

نمی‌دانم باید از آنها بپرسید. فکر نمی‌کنم. عالم سیاست عالم تخمین و آینده‌نگری و محاسبه و خیلی چیزهای دیگر است. اسم همه اینها را دلسوزی می‌گذارم. بدبینانه ترینش ممکن است حزبی باشد. ولی ان شاءالله آن هم نبوده است. آموزش و پرورش مهم است و به همین دلیل همه باید به آن توجه کنند و نظر و نقد داشته باشند. من معتقدم شرف‌المکان بالمکین. ممکن است در جایی و در زمانی کاری را با سرعت و قدرت بالا جلو ببرید و در آن زمان حرف‌ها و بحث‌های گوناگون مطرح شود. اعم از موافق و مخالف. ممکن است آنجا را مدتی تعطیل کنید،دیگر نقدی نباشد. پس نقد در جامعه همیشه برای کسی است که دیکته می‌نویسد. دیکته نوشته نشده غلط ندارد. نقد برای کسی است که راه می‌رود. به کسی که اصلاً نمی‌خواهد حرکت کند نقدی وجود ندارد. من به بعد و قبل خودم کاری ندارم؛ امامی‌توانم بگویم در 4 سالی که وزیر بودم، وزارتخانه به شدت فعال بوده است. این به شدت فعال بودن می‌تواند نقدهای گوناگون داشته باشد. بعضی از نقدها هم می‌تواند وارد باشد.ادعایی ندارم. اما آنچه مهم است این است که برای آموزش و پرورش صادقانه کارمی‌کردم. آموزش و پرورش جز این نمی‌طلبد. اصلاً آموزش و پرورش را نمی‌شود به صورت عادی اداره کرد. برای آموزش و پروش باید فوق برنامه‌های موجود وقت گذاشت وگرنه اموراتش نمی‌گذرد.

* شما چرا تمرکز در ستاد را با تفویض اختیار به استان‌ها کمتر نکردید؟

اتفاقاً آموزش و پرورش وزارتخانه‌ای است که هر دو را با هم دارد. هم متمرکز است و هم غیرمتمرکز.

* در حال حاضر در مرکز یک مغز بزرگی مویرگ‌های آموزش و پرورش را اداره می‌کند که بعضی وقت‌ها هم قادر به خون‌رسانی منظم و به موقع نیست.

اتفاقا در زمان من بیشترین فعالیت‌ها به استان‌ها داده شد. پروژه‌ای مثل 6،3،3 (جدا از موافقت‌ها و مخالفت‌ها با آن) بزرگ‌ترین پروژه تاریخ آموزش و پرورش است. چطور می‌شود این را متمرکز اجرا کرد. اگر اراده و هماهنگی معلمان نبود،هیچ قدرتی نمی‌توانست این پروژه را به راحتی اجرا کند. مگر ایجاد60 هزار کلاس و اعزام60 هزار معلم به کلاس شوخی است؟ ایجاد پایه ششم و حذف اول راهنمایی یعنی 120 هزار کلاس را یا داشتن یا نداشتن. این حرف ساده‌ای نیست. برای 180 هزار معلم در طول یک سال دوره گذاشتیم. در سی و پنج سال گذشته که هیچ در 100 سال گذشته چنین دوره‌هایی وجود نداشته است. 720 ستاد، از وزارتخانه گرفته تا مدارس سراسر کشور تشکیل دادیم که درست مثل یک شبکه عظیم با یکدیگر کار می‌کردند. نکاتی که شما می‌گویید شاید به مصاحبه‌ها بر می‌گردد. آموزش و پرورش زمانی دچار مشکل بود. برای اینکه هر کسی در هر گوشه‌ای مصاحبه‌ای می‌کرد به نام آموزش و پرورش تمام می‌شد. سیاست‌های آموزش و پرورش هم مثل سایر وزارتخانه‌ها باید از یک جا اعلام می‌شد. من در طول اجرای نظام 6،3،3 با مدیران کل در سراسر کشور تلفنی در تمام طول شبانه روز در ارتباط بودم. هماهنگی آموزش و پرورش از معاونین گرفته تا مدیران کل ستادی، مدیران کل اجرایی استان‌ها، معاونان مالی و آموزشی آنها را شخصاً انجام می‌دادم. من در طول دوران مسئولیتم 221 سفر استانی داشتم و با حدود 500 هزار معلم رو در رو 3 تا 4 ساعت صحبت کردم. گاهی مجبور می‌شدم محافظین و راننده‌ام را شیفت به شیفت و کسانی که با من کار می‌کردند را نوبتی عوض کنم.

* پس معتقدید که منتقدین شما زیاد سر از کارهای اجرایی در نمی‌آورند و خبر از پیچیدگی کار اجرا ندارند.

چرا آدم‌های مطلعی بودند؛ اما از همه کارهایی که انجام می‌دادیم اطلاع نداشتند. آیا در طول 180 سال تاریخ آموزش و پرورش کشور شده است 64 پردیس دانشگاهی در یک سال برپا شود؟

* جذب نیروی انسانی در آموزش و پرورش مدتی خارج از محدوده تربیت معلم اتفاق می‌افتاد. درست است؟

بله و بزرگترین ضربات به آموزش و پرورش از همین جا وارد شده است.

* خوب چه میزان آن در دوران شما بود؟ یادم هست شما آزمونی گرفتید که هر کس لیسانس داشت چه از تربیت معلم و چه از هر دانشگاه دیگری شرکت کرد و استخدام شد؟

آن وقت اضطرار بود. سال اول بود که وارد آموزش و پرورش شده بودم. 72 هزار و 500 معلم بازنشسته شده بود. هنرستان‌ها تعطیل شده بود. در شهر تهران 1900 کلاس ابتدایی خالی بود. سی هزار کلاس در کشور معلم نداشت. نه اینکه معلم کم داشتیم؛ به هم ریخته بود. تمام مکانیک‌ها و مهندسین ساختمان پیش از موعد بازنشسته شده بودند. 12 هزار مهندس جذب کردیم. چاره‌ای داشتیم؟ 4 سال باید صبر می‌کردیم تا تربیت معلم برای ما نیرو تربیت کند.اصلاً دانشگاه فرهنگیان دوران من شکل گرفت. قبل از من دوستان دیگر مجتمع پیامبر اعظم(ص) را راه انداخته بودند که قابل تقدیر بود.یعنی در آموزش و پرورش اعتقاد به این قضیه بود. اما نمی‌توانست پاسخگو باشد. مجتمع پیامبراعظم(ص) واقعاً کار مقدسی بود، ولی دانشجویش دانشجو نبود. یعنی اگر می‌خواست ادامه تحصیل بدهد قبولش نداشتند؛ مدرکش معادل بود. استادش هم استاد نبود. محلش هم که اصلاً دانشگاه محسوب نمی‌شد؛ مرکز بود. اما در دانشگاه فرهنگیان استاد مثل استاد دانشگاه است. دانشجو مثل دانشجوی دانشگاه است. تمام امکانات دانشگاه همان است. در مقاطع تحصیلات تکمیلی هم دانشجو می‌پذیرد. رهبری در سیاست‌های کلی آموزش و پرورش از دانشگاه فرهنگیان نام بردند. دانشگاه فرهنگیان را در مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجلس مصوب کردیم. نگاه نظام و رهبری به تربیت معلم نگاه بسیار زیبایی است. چون معلم را باید برای معلمی‌تربیت کرد. دنیا معلم را برای معلمی‌تربیت می‌کند. لذا تربیت معلم ما یک شجره طیبه بوده و در سی و چند سال گذشته یادگار شهیدان رجایی و باهنر است. ایجاد دانشگاه فرهنگیان پرافتخارترین کار دوران زندگی‌ام بود.این دانشگاه کارخانه خون‌سازی برای آموزش و پرروش است. معتقدم دانشجو باید از روز اول استخدام شود و حقوق بگیرد و دغدغه خوراک و خوابگاه نداشته باشد و با خیال راحت معلم شود. 22 سالش که می‌شود معلم شده است.

* حالا برسیم سر شتابزدگی برنامه‌های اجرایی شما. موافقید؟

حالا کلمه شتابزده و اینکه اصلاً از کجا پیدا شد. سر اجرای نظام 6،3،3 گفتند چرا شتابزده عمل می‌کنی.

* اصلاً نص صریح سند تحول به 6، 3، 3 اشاره‌ای ندارد. شما این نظام را از کجا آوردید؟

درست است. من 24 آبان 88 وزیر شدم. شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد شورای عالی آموزش و پرورش را مبنی بر 6 ساله شدن دوره ابتدایی بهمن همان سال تصویب کرد. مصوبه سال 88 را سال 91 اجرا کنیم شتابزدگی است؟ علاوه بر این شورای عالی انقلاب فرهنگی سال 1367 مصوب کرده ابتدایی 6 ساله باشد.تا سال 91 اجرا نشده بود. اگر وزیری یک سال اجرای یک قانون را به تعویق بیندازد او را استیضاح نمی‌کنند؟ بعضی‌ها را محاکمه می‌کنند که چرا قانون را اجرا نمی‌کنی به من می‌گویند چرا قانون را خوب و زود انجام می‌دهی؟این از معنای شتابزدگی. اینکه مقام معظم رهبری درباره پرهیز از شتابزدگی در تدوین و تغییر محتوا صحبت می‌کنند حرف حق است. استراتژی ما هم همین بود. اما عده‌ای اصرار دارند این صحبت را به اجرای نظام 6،3،3 تعمیم بدهند.

* چطور هیچ وزیری قبل از شما این مصوبه را اجرا نکرده بود؟

نمی‌دانم.

* شاید با این استدلال بوده که زیرساخت‌های اجرای قانون آماده نبوده است؟

یعنی در 20 سال زیرساخت‌ها آماده نشده است؟ چطور برای اجرای پیش دانشگاهی که در سال 72 اجرا شد، زیر ساخت‌ها فراهم بود؟بهمن 88 که مصوب شد ابتدایی 6 ساله شود، همه موافق بودند. بعد از مدتی گفتند کلیاتش تصویب شده جزئیاتش تصویب نشده؛ آقای مخبر مصاحبه کرد که هم جزئیات و هم کلیاتش تصویب شده است. بعد گفتند مجلس باید این را تصویب کند و شورای عالی انقلاب فرهنگی نمی‌تواند این را تصویب کند. این هم حل شد. چهارمی‌دیگر خیلی خنده دار بود. من را خواستند؛جلسه گذاشتند که آقا این کار خیلی سخت است. دلمان برای تو می‌سوزد. تو را دوست داریم. ما می‌دانیم این را اجرا کنی اول مهر زمین می‌خوری. گفتم مگر من نباید زمین بخورم. اشکال ندارد. بگذارید زمین بخورم. من اجرایش می‌کنم؛ زمین هم نمی‌خورم. یک سال کامل از مهر 90 تا 91،365 روز ستاد تشکیل دادیم و هر روز کار کردیم. حتی تعطیلات نوروز. رهبری از این جلسات خبر داشتند. اول مهر هم که ابتدایی 6 ساله شد، چند چیز گفتند. اول گفتند معلمان دوره ندیده اند. در حالی که برای 180 هزار معلم دوره گذاشتیم. 60 هزار معلم دوم ابتدایی، 60 هزار معلم ششم ابتدایی و 60 هزار معلمی‌که در پایه‌های مختلف ابتدایی جا به جا می‌شدند. گفتند معلم خدمتگزار را سر کلاس ششم برده‌اند، در حالی که هر چه معلم سر کلاس ششم فرستادیم، کلاس پنجمی‌ها بودند. یعنی اعلام کردیم شرط اینکه کسی پایه ششم را تدریس کند این است که پنجم بوده باشد. البته این به معنای این نیست که در 60 هزار، چند نفر پیدا نشوند که از پایه دیگری آمده باشند. اصلاً 30 سال گذشته را هم که بررسی کنید یک تعداد معلم از چهارم رفته سوم، از سوم رفته پنجم و... این هر سال هست و هیچ کس هم با آنها کاری ندارد. گفتند آموزش و پرورش کلاس ندارد، نمازخانه و یک اتاق دو در سه را کلاس کرده است. در حالی که 560 هزار کلاس در کشور وجود دارد. روزی که من آمدم180 هزار کلاس از این تعداد نوبت بعد از ظهر بود. یعنی روزی که آمدم حدود 400 هزار اتاق داشتیم. در طول 4 سال 120 هزار کلاس را به نوبت صبح منتقل کردیم. فقط 60 هزار کلاس برای نوبت بعد از ظهر ماند. اصلاً شما بگو هیچ کلاسی خالی نشده؛ من برای ایجاد 60 هزار کلاس ششم، هیچ اتاقی هم نمی‌خواهم. این 60 هزار کلاس را در نوبت بعد از ظهر تشکیل می‌دهم. این حرف‌ها مال کسی است که تا به حال معلمی‌نکرده است. کارشناس نیست. مال کسی است که معلم را نمی‌شناسد و نمی‌فهمد. بعضی دیگر هم گفتند آموزش و پرورش کلاس‌ها را با ضریب 5 درست کرده است. اینها هم آموزش و پرورش را نمی‌شناسند. چون اغلب مدارس ما 6 کلاسه با 12 اتاق هستند. باز هم فرض می‌گیریم که هست. مثل قبل مدارس را دو شیفته می‌کنیم. از 120 هزار کلاسی که به نوبت صبح منتقل کردم 60 هزار کلاس را دوباره شیفت بعد از ظهر تشکیل می‌دهم. بعد گفتند پاشنه آشیل ششم ابتدایی هوشمندسازی است. مثل اینکه بگویید پاشنه آشیل کشور یخچال فریزر است.

* خود شما خیلی تاکید کرده بودید شیفت بعد از ظهر نباشد. یادگیری دانش آموز بعد ازظهرها مختل می‌شود. دوباره خواستید برگردید؟

برنگشتم. مثال می‌زنم. همان سالی که ششم را اجرا کردیم باز هم هزاران مدرسه را در سراسر کشور از بعد از ظهر به صبح منتقل کردیم. مثال می‌زنم که در بدترین شرایط هم این اتفاق می‌افتاد. باز هم می‌گویم دانش آموزی که صبح درس می‌خواند با دانش‌آموزی که بعد از ظهر درس می‌خواند قابل مقایسه نیست. معلمش هم قابل مقایسه نیست. اصلاً ضریب چیز دیگری است. ظلم است که دانش آموز مجبور باشد بعد از ظهر درس بخواند. شما باید این ظلم را برطرف کنید. ظلم است ما مدرسه نداشته باشیم و بچه 6 ساله را بعد از ناهار در گرمای بهار خوزستان سر کلاس بفرستیم. قدرت یادگیری اش به یک سوم کاهش پیدا می‌کند.

* در مورد 6،3،3 یک اشکال دیگر به کتاب‌ها و منابع درسی وارد بود.

برای این هم برنامه‌ریزی کردیم و 19 مرحله برای چاپ کتاب در نظر گرفتیم. کار تالیف و چاپ را از سال 90 آغاز کردیم.از دو سال قبل هم برنامه درسی ملی تصویب و در دستور کار قرار گرفته بود. برای هر مرحله از کار هم زمانبندی در نظر گرفتیم.

* اما دست اندرکاران تدوین برنامه درسی ملی اظهار کردند که آقای حاجی بابایی در اجرای این برنامه عجله کرد و خیلی خوب از آب در نیامد؟

اصلاً گیریم حرفشان درست. من هم تائید می‌کنم. 70 درصد خوب شده است. سال بعد هم 30 درصدش را درست کنند. خراب که نشده؛ نظرشان این است که 70 درصد خوب شده و می‌شد 100 درصد خوب شود. خوب بقیه را آنها درست کنند. کار من اشتباه نبوده است. بحث این است که من ساختمانی ساخته‌ام و زمان کافی برای چیدن اسباب و اثاثیه نبوده است. مهم ساختمان است. شما بقیه‌اش را بچینید. من از شما می‌پرسم کتب درسی اگر 50 سال دیگر منتشر می‌شدند بدون اشکال بودند؟ ما در کتاب‌ها انقلاب ایجاد کرده‌ایم. پطروس را برداشتیم، جای آن دریاقلی گذاشتیم. یعنی نماد فرهنگ غرب را برداشتیم، نماد فرهنگ انقلاب را جایگزین کردیم. همین امسال 4 شهید جدید به عنوان نخبه و نماد تربیت وارد کتاب‌های درسی شده‌اند. بگذارید حرف آخر را بزنم. تمام ایراداتی که به پایه ششم می‌گیرند، ایراد به ششم نیست؛ما ششم را جایگزین پیش دانشگاهی کرده‌ایم. یعنی نماد اسلامی‌جایگزین نماد غربی شده و اشکال دقیقاً اینجاست. تمام نقدها به این یک نکته بر می‌گردد. حالا استدلالم چیست؟ اگر یک روز هم زودتر ششم را اجرا می‌کردم مفیدتر بود. (این را بنویسید در تاریخ ثبت شود.)آخرش گفتند خواهش می‌کنیم اجرای 6،3،3 را یک سال عقب بینداز. چرا؟ برای اینکه دولت عوض می‌شد و دیگر هیچ وقت ششم اجرا نمی‌شد. برای اینکه هیچ وقت دیگر سند اسلامی ‌در آموزش و پرورش اجرا نمی‌شد. اصلاً اگر مهر سال قبل 6،3،3 اجرا نمی‌شد، هر کس وزیر می‌شد، حتی خود من،می‌توانستم یک ماهه آن را اجرا کنم؟ اصلاً می‌گفتم نمی‌توانم؛ پس نمی‌خواهم. بعد هم شامل مرور زمان می‌شد. پس من یک کار استراتژیک انجام دادم و آنهایی هم که انتقاد می‌کردند نقدهای استراتژیک داشتند. عده‌ای از آنها می‌خواستند نشود.اتفاقاً همه حرف‌های من و همه حملاتی که گفتید به همین برمی‌گردد. در این اظهار نظرات دو بحث وجود دارد. یکی آشکار، یکی پنهان. آشکار آموزش و پرورش با مبانی اسلامی، دوم آموزش و پرورش غیر ایدئولوژیک. تمام دعواها و آتش‌های زیر خاکستر اینجاست. پیش دانشگاهی نماد رهایی آموزش و پرورش بود و شورای عالی انقلاب فرهنگی به اجماع رای به حذف پیش دانشگاهی داد و جز با یک مخالف به ایجاد پایه ششم ابتدایی رای داد.

* چرا پیش دانشگاهی نماد رهایی آموزش و پرورش است؟

اصلاً پیش دانشگاهی از روز اول بچه آموزش و پرورش نبود. از روز اول گفتند هر کس معدل بالای 14 دارد چند واحد درس بخواند و برای ورود به دانشگاه آزمون چهار گزینه‌ای یاد بگیرد. خوب این چه ربطی به آموزش و پرورش دارد. بعد بقیه بچه‌های مردم را محروم کردند. مردم به دو گروه تقسیم شدند. تعدادی از دانش‌آموزان که جزو شهروندان درجه یک هستند می‌توانند بروند دانشگاه، 90 درصد دانش‌آموزان باید بروند کارگری و دیگر نمی‌توانند در دانشگاه هم شرکت کنند. همان موقع طرحی در مجلس دادیم و مصوب کردیم که شامل تمام دانش‌آموزان باشد.آن وقت پیش دانشگاهی در شهر تهران داشتیم که دانش‌آموزانش حتی هفته‌ای یک روز هم سر کلاس نمی‌آمدند.از دانش‌آموزان نفری 6 میلیون تومان می‌گرفتند و در تابستان و در بخش خصوصی برایشان دوره می‌گذاشتند و نمره‌شان را رد می‌کردند. چرا؟ برای اینکه به شکلی عمل کرده بودند که بعضی از آدم‌ها هم در مدرسه دولتی و هم در بخش خصوصی کار می‌کردند. یعنی دانش‌آموز را اینجا ثبت نام می‌کرد، بعد به مدرسه خودش می‌برد. در آموزش و پرورش جلوی بسیاری از مسائل را گرفتیم که خیلی‌ها را اعلام نکردیم. همین آموزش از راه دور چه خبر بود؟ چه مجوزهایی که برای خارج و داخل از کشور صادر می‌شد. چه مدارک میلیونی که فروخته نمی‌شد. چرا اینقدر سر و صدا علیه من بود؟ حالا باید توفان می‌کردم یا نه؟آموزش و پرورش را تبدیل کرده بودند به آموزش و پرورشی که باید نهضت سوادآموزی را اداره می‌کرد،اما تربیت نخبگان را دیگران با پول انجام می‌دادند. ما برای جلوگیری از اینکه نخبگان علیه نظام تربیت نشوند و در چارچوب نظام تربیت شوند،تیزهوشان، نمونه دولتی و شاهد را گسترش دادیم. اگر می‌خواهید ببینید در دوران من چه اتفاقی افتاده، لازم نیست همه‌اش را بررسی کنید. دو ملاک به شما می‌دهم. اگر بخواهید دانش‌آموزی را امتحان کنید که درس خوانده یا نه اینکه بفرستیدش یک جا از او امتحان بگیرند، کفایت می‌کند دیگر. درست است؟ من همه دانش‌آموزانم را فرستادم وزارت علوم ازشان آزمون گرفتند. 20 نفر در رشته ریاضی و تجربی رتبه اول تا دهم را آوردند. هر 20 نفر هم از مدارس دولتی بوده‌اند. مگر تا دیروز هر 20 نفر برتر از غیردولتی‌ها نمی‌آمدند؟ حالا چطور شده همه فارغ‌التحصیل مدارس دولتی هستند؟ وقتی من وارد آموزش و پرورش شدم در المپیاد که یک آزمون بین المللی است، 3 مدال طلا داشتیم، امسال 12 مدال طلا کسب کردیم. در طول 27 سالی که ما در المپیادها شرکت می‌کنیم، بالاترین رتبه‌ای که به دست آورده‌ایم 12 ام است. اینها خیلی‌ها را ناراحت می‌کند. کسی که تا دیروز مسئول بوده و همه دانش‌آموزان را به مدرسه خودش می‌برد، امروز که رقابت به وجود می‌آید و کسی به مدرسه او نمی‌رود،باید خوشحال باشد یا ناراحت؟

پس چطور 6،3،3 به 3،3،3،3 تبدیل شد؟

اصلاً جایی به 6،3،3 اشاره نشده است.از سال 67 هم 3،3،3،3 مد نظر بوده است. حالا چرا ما گفتیم 6،3،3؟ اگر از اول 4 تا 3 را اجرا می‌کردیم،می‌گفتند دو بار شتابزدگی شده است! باید اول ششم را اجرا می‌کردیم، بعد آن را به دو تا سه سال تقسیم می‌کردیم. اگر بخواهیم نظام 4 تا 3 را اجرا کنیم. باید همه مدارس را جدا کنیم و الان نمی‌توانیم این کار را بکنیم. این از آن کارهایی است که نمی‌شود شتاب زده انجام داد.

پس شما هم قائل به شتابزدگی هستید؟

مشکل در مدارس ابتدایی حضور دانش‌آموزان پایه ششم در کنار دانش‌آموزان پایه پائین‌تر نیست. اصلاً چهارم و پنجم هم نباید آنجا باشند. به همان دلیلی که ششمی‌ها نباید با پایه‌های پائین‌تر در یک مدرسه باشند،پنجمی‌ها و چهارمی‌هم نباید باشند. در حالی که180 سال است اینها کنار هم هستند. حالا انتظار دارید دو - ساله حل شود و گناه‌ها را به گردن پایه ششم می‌اندازید؟ حالا ششم را ایجاد کردیم و 10 درصد از مدارس جدا شدند. سال بعد می‌شود 20 درصد، سال بعد 30 درصد و الی آخر. برای این کار نباید شتابزده عمل کنیم. اتفاقاً من به کسانی که در توقف شتاب می‌کنند می‌گویم چرا اینقدر برای اینکه جلوی کار را بگیرید شتاب می‌کنید. صبر کنید بگذارید کارم را انجام دهم. کسی که از کار شروع نشده انتقاد می‌کند شتابزده نیست؟ بگذارید انجام بدهم. 6 ماه بگذرد. بعد بیا تمام اشکالاتش را بگیر. آقای روحانی جایی حرف خوبی زده، گفته بگذارید 6 ماه از عمر دولت بگذرد بعد نقد کنید. خوب بگذارید 6 ماه هم از اجرای طرح من بگذرد بعد نقدش کنید. زیر این فشارها من 6،3،3 را اجرا کردم. خیلی قدرت می‌خواهد. اینها هم از همین ناراحت شدند. چند وقت پیش در تلویزیون دیدم کتاب‌های ششم ابتدایی را تبلیغ می‌کنند.خیلی برایم جالب بود که دیگر همه پذیرفته‌اند و ششم روی ریل افتاده و از توقفش ناامید شده‌اند. من اینجا از ناقدین تشکر می‌کنم. اگر این ناقدین عزیز نبودند سند تحول و این تغییر نظام آموزشی صد تا صاحب پیدا می‌کرد. اصلاً در تاریخ تحریفش می‌کردند. این ناقدین عزیز که ازشان تشکر می‌کنم این را در تاریخ ثبت کردند.

* آقای دکتر حتی منتقدین شما هم طرح رتبه‌بندی معلمان را قابل بررسی می‌دانند. این طرح بر خلاف سایر طرح‌ها و اقدامات شما چه ویژگی دارد که تا به حال نتوانسته منتقد جدی داشته باشد؟

همه طرح‌های من همین اندازه طرفدار دارند. بروید بررسی کنید. رتبه‌بندی معلمان جزو سیاست‌های کلی نظام و مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام است که از سوی مقام معظم رهبری اردیبهشت امسال ابلاغ شد. علاوه بر این در سند تحول مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی آمده است.روی کلیات نظام رتبه‌بندی در تابستان 1391 با حضور اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و کمیسیون آموزش و تحقیقات کارشناسی شد. به طور کلی نظام رتبه‌بندی و نظام جذب دو روی یک سکه مهندسی نیروی انسانی هستند. سپس این طرح را در چارچوب قانون مدیریت خدمات کشوری در دولت مصوب کردیم. اما اجرای آن به مصوبه مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز احتیاج دارد. به طوری که مجلس اجازه پیگیری آن را خارج از قانون مدیریت خدمات کشوری بدهد. ( البته در قالب قانون مدیریت هم قابل اجراست.) شورای عالی انقلاب فرهنگی هم باید سیاست‌های کلی طرح را مصوب کند. به نظر من در تمام نظامات رتبه‌بندی معلمان اگر چهار عبارت نباشد،هیچ قابلیتی ندارند و آن، این است که معلم باید مربی – معلم، استادیار – معلم، دانشیار- معلم و استاد- معلم بشود. ببینید مشکل معلم فقط پول نیست. مشکل معلم و جامعه که از ناحیه آن این همه ضربه به آموزش و پرورش وارد شده این است که تا به حال به جایگاه معلم دقت نکرده‌ایم. نظام رتبه‌بندی می‌گوید جایگاه معلم جایگاه استاد دانشگاه است. یک سر سوزن از این پائین‌تر قابل قبول نیست. من با پول کار ندارم. هر چقدر می‌خواهید پول بدهید. اما جایگاه را نباید نادیده گرفت. شخصاً یک سال روی این طرح کار کردم و کارشناسان داخل و خارج آموزش و پرورش هم روی آن نظر دادند.

* پس قابلیت اجرا دارد؟

بله می‌شد از مهر همین امسال اجرا کرد. پس نظام رتبه‌بندی معلمان یک روح دارد. روحش عبارت از این است که معلم استاد دانشگاه است.غیر از این یک جسم به درد نخور است.

* آیا این نظام میان معلمان رقابت هم ایجاد می‌کند؟

در صورت اجرای نظام رتبه بندی،معلم دیگر کسی نیست که 30 سال برود و بیاید و یک چیز را درس بدهد. مدام خود را بازبینی و اطلاعاتش را به روز می‌کند. تا چه زمانی آموزش و پرورش معلم را برای دوره‌های ضمن خدمت دعوت کند؟ استاد دانشگاه خودش و با علاقه در دوره‌های ضمن خدمت شرکت می‌کند. همچنین در صورت اجرای این نظام، تمام کارها به دست گروه‌های آموزشی آموزش و پرورش می‌افتد. مثلاً منطقه‌ای بعد از جذب خروجی‌های تربیت معلم،دو معلم ریاضی دیگر نیز نیاز دارد. در اینجا به جای اینکه اداره وارد مثل دانشگاه اعلام می‌کنند دو معلم ریاضی با این شرایط می‌خواهیم. متقاضیان در گروه ثبت‌نام می‌کنند و گروه از آنها امتحان می‌گیرد. گروه هم وقتی قرار باشد برای خودش رقیب انتخاب کند مثل هیات ممیزه دانشگاه خیلی سختگیری می‌کند تا بهترین را وارد کند. نجات آموزش و پرورش در نظام رتبه‌بندی و مهندسی نیروی انسانی است. این هر دو یکی است و نمی‌شود مهندسی نیروی انسانی را بدون نظام رتبه‌بندی و یا نظام رتبه‌بندی را بدون مهندسی نیروی انسانی انجام داد. پس قابلیت اجرا دارد. حتی بودجه‌اش را هم پیش‌بینی کرده بودیم. نظام رتبه‌بندی چون به مرور اجرا می‌شود زمان‌بر است و مشکلی ایجاد نمی‌کند وتا 70 درصد از بودجه‌اش را خودش در می‌آورد. اصلاً اگر نظام رتبه‌بندی در آموزش و پرورش جا بیفتد انتقال معلم، دوری معلم، معلم حق التدریس و.... از بین می‌رود. اعتبارات آموزش و پرورش بهینه می‌شود و آموزش و پرورش روی خط اثرگذاری دقیق و عمیق قرار می‌گیرد. بیش از 90 درصد مشکلات آموزش و پرورش فقط با اجرای همین یک طرح حل می‌شود.

* آقای دکتر شما چه سهمی‌از تولید ناخالص ملی را برای آموزش و پرورش در نظر می‌گیرید؟آیا آموزش و پرورش یک وزارتخانه صرفاً مصرف‌کننده است؟

خیر سیاست‌های کلی آموزش و پرورش و سند تحول به دنبال ارتقای جایگاه آموزش و پرورش به مثابه مهم‌ترین نهاد تربیت نیروی انسانی و مولد سرمایه اجتماعی هستند.

* تا به حال اینطور نبود؟

آموزش و پرورش قرار است مولد سرمایه اجتماعی باشد و عهده‌دار اجرای سیاست‌های مصوب و هدایت و نظارت بر آن از مهد کودک و پیش دبستانی تا دانشگاه به عنوان امر حاکمیتی، با توصیه همکاری دستگاه‌ها. (نگفته آموزش و پرورش را واگذار کنید. گفته تمام دستگاه‌های کشور به کمک آموزش و پرورش بیایند.)پس آموزش و پرورش مصرف کننده نیست و نباید باشد و به فرموده رهبر معظم انقلاب مهم‌ترین تولید کننده است. درست مثل اینکه در شرکت فولاد کار می‌کنیم. اما فرقش با فولادسازی این است که اینجا هزاران برابر آن ارزش دارد.

* ولی تا قبل از این مصرف کننده بود. درست است؟

نبود.اسمش اینجور جا افتاده بود. در طول تاریخ هیچ وقت آموزش و پرورش مصرف‌کننده نبوده است. آموزش و پرورش یک تولیدکننده است. چطور است که ما به شرکت ایران خودرو می‌گوییم تولیدکننده اما به مدرسه می‌گوییم مصرف‌کننده؟ این چه عقلی است. انسان‌سازی را که اساس راه‌اندازی کارخانه خودروسازی است مصرف‌کننده می‌دانیم، اما تولید پیکان را تولیدکنندگی می‌دانیم. این روزها در آموزش و پرورش به سیاست‌هایی بر می‌خوریم که بعضی از آن‌ها با سیاست‌های رهبری هماهنگ نیستند. طبق سیاست‌های ابلاغی ایشان، آموزش و پرورش یک امر حاکمیتی است.پس تغییر سیاست‌های دولت‌ها،سیاست کلی آموزش و پرورش را تغییر نخواهد داد و واگذاری و فروش آموزش و پرورش ضد سیاست حاکمیتی و بر خلاف سیاست‌های اعلام شده از سوی رهبری است.

* یعنی خصوصی سازی در آموزش و پرورش هیچ جایی ندارد؟

مطلقاً ندارد. مدارس غیردولتی جایگاه خودشان را دارند وباید هر چه قدر می‌توانیم به آنها کمک کنیم. اما اجازه نداریم مدرسه دولتی را واگذار کنیم. بر اساس اصل 3، 42 و 29 قانون اساسی مدرسه دولتی حق مردم است. شما نمی‌توانید مدرسه دولتی را بفروشید، بعدبه مردم که می‌خواهند بچه‌شان را بفرستند مدرسه بگویید ببخشید مدرسه‌تان را واگذار کردیم. قیمت تمام شده هم که گاهی بیان می‌شود را تا به حال نه کسی حساب کرده،نه از نظر اقتصادی کارشناسی شده است و از نظر من نشدنی است. آموزش و پرورش در اصل 44 هم نیامده و استثنا است. از پیش دبستانی تا دانشگاه باید تحت نظارت آموزش و پرورش باشد. نکته غیرقابل تغییر در سیاست‌های کلی ارتقای کیفیت نظام تربیت معلم و افزایش شایستگی‌ها و توانمندی‌های معلمان و توجه به دانشگاه‌های تربیت معلم است. این را هم کسی نمی‌تواند تغییر دهد. حتی اگر مجلس مصوب کند، شورای نگهبان رد می‌کند. چون سیاست کلی نظام است. از طرفی این سیاست‌ها بر توسعه مهارت‌های فنی و حرفه‌ای و تربیت معلمان و استقرار نظام ارزیابی و سنجش صلاحیت‌های عمومی‌تاکید دارند. مرکز سنجش که زمان من راه‌اندازی شد، همین کار را می‌کند. مرکز فناوری اطلاعات هم که هوشمندسازی مدارس را به عهده دارد در زمان ما راه اندازی شد.تا الان حدود 36 هزار مدرسه هوشمند شده است.

* آقای دکتر شما پز هوشمندسازی مدارس را می‌دهید در حالی که همین اندازه هم که انجام شده از جیب والدین بوده است.

سوالتان قشنگ است. من استراتژیست آموزش و پرورش در سیاست‌های کلی هستم. من می‌گویم مدرسه باید هوشمند باشد، حرف من غلط نیست.کسی می‌خواهد نقد کند، اینجا باید نقد کند. اجازه ندارد جای دیگر به من نقد کند. شما می‌گویید مدارس از مردم پول می‌گیرند. خوب نگیرند. چه کسی گفته بگیرند؟ آن چیز دیگری است. شما جایی می‌توانید به من نقد کنید که حرف باشد. من گفتم اگر مدرسه ای یک روز هم دیرتر هوشمند شود ضرر کرده؛ این استراتژی من و سیاست‌هایی است که اعلام می‌کنم.

* اما زیر مجموعه‌های شما برای اینکه همین استراتژی‌هایتان را اجرا کنند از مردم پول می‌گرفتند.

عرض می‌کنم. ببینید فضاسازی کشور به عهده من است. یعنی برای مردم جا بیاندازم که هوشمندسازی مهم است. این را انجام دادم و موفق هم بودم. متاسفانه به جای اینکه این سیاست‌های من را بررسی کنند، کار به این بزرگی را در مدرسه‌ای که از دانش آموزی 100 هزار تومان گرفته خلاصه می‌کنند. در آن زمان19 راهکار برای هوشمندسازی مدارس اعلام کردم و دولت مصوب کرد. یک راهکارش این است که تمام وزارتخانه‌ها و ادارت شهرستان‌ها موظفند از پول دولت، سهمی‌در هوشمندسازیمدارس داشته باشند. آموزش و پرورش هم خیلی کمک کرد، منتهی این سال آخر تحریم شدیم نتوانستیم بدهیم. تا قبل از آن خودمان مدارس را هوشمند می‌کردیم. شما به نیروی انتظامی‌بگویید موظف استفلان قوانین را اجرا وبا مردم اینگونه رفتار کند. حالا اگر یک نفر از ماموران نیروی انتظامی‌خدای ناکرده اشتباهی در یک گوشه کشور به یک نفر توهین کرد، شما باید بگویید این قانون به درد نمی‌خورد؟ من موفق بودم فرهنگ هوشمندسازی مدارس را بین مردم جا بیاندازم. یکی دو سال اول می‌گویید پول می‌گیرند و... چند سال دیگر این حرف‌ها نیست. همه هوشمند شدند و دنبال یک چیز جدیدند. با این کار آموزش و پرورش 20 سال جلو افتاده است. من در تمام امور آموزش و پرورش از سیر تا پیاز وارد می‌شدم. کار را نمی‌دادم دیگران هر طور می‌خواهند انجام دهند. کار در آموزش و پرورش از جنس عشق و اعتقاد شخصی است و جز این باشد با دستور نمی‌شود کار کرد.کسانی که با احکام اسلامی‌و مبانی تعلیم و تربیت اسلامی‌آشنایی دارند، اهمیت پایه ششم ابتدایی را بیشتر درک می‌کنند. هر کاری می‌خواهیم انجام دهیم باید در ابتدایی انجام دهیم. یک دبیرستان خوب بستگی به یک ابتدایی خوب دارد. من چهار سال وزیر آموزش و پرورش بودم،آیا سراغ دارید در این مدت کسی را چه از چپ و چه از راست خانه نشین کرده باشم،یا پستش را بگیرم؟در این مدتیک نفر را توبیخ نکردم و یا به دادگاه معرفی نکردم. کار من را با اینها بسنجید.

* پس مدعی هستید که اصلاً آموزش و پرورش را سیاسی اداره نکردید؟

من یک لحظه هم آموزش و پرورش را سیاسی اداره نکردم. شما ترکیب شورای معاونین من را ببینید. جزو کدام گروهند. جزو کدام حزبند؟ البته ولایتمداری حرف اول را می‌زند.

* آقای دکتر وقتی شما مجلس بودید نقدهایی به وزرای قبلی می‌کردید که بخشی از آن نقدها وارد یا ناوارد به خود شما هم شد. شاهد بودیم شما در جلسات سوال یا استیضاح وزرا، موافق یا مخالف در ساماندهی نیروی انسانی صحبت کردید. آیا گرفتار آنچه برای دیگران می‌کردید شدید؟ اوایل می‌گفتند اینقدر آقای حاجی بابایی وزرای آموزش و پرورش را بازخواست کرد که دولت او را وزیر کرد تا ببیند چند مرده حلاج است.

چرا اینجوری فکر کنیم. بگذارید جور دیگری فکر کنیم. زمانی که من نماینده شدم آقای نجفی وزیر آموزش و پرورش بود. من جز یک مورد سوال که آن هم کوتاه خیلی ادامه ندادم، هیچ وقت از آقای نجفی سوال نپرسیدم. سوال هم نپرسیدم چه برسد به استیضاح و همواره فقط کمک کردم. بعد آقای مظفر آمد و 4 سال وزیر بود. در این مدت من هیچ وقت از وی سوال هم نپرسیدم و همیشه کمک کردم. بعد آقای حاجی آمد که فرد زحمت کش و تلاشگری بود، اما ایراداتی به او داشتیم و من در جریان استیضاح وی شرکت داشتم. دولت نهم که آقای فرشیدی را معرفی کرد،با اینکه به برنامه‌شان نقد داشتم، اما در مجلس کمک کردم که رای بیاورد. بعد از او آقای دکتر علی احمدی آمد باز هم کمک کردم. هر وقت هم می‌خواستنداستیضاحش کنند کمک کردم انجام نشود. شاید در ذهن بعضی‌ها این باشد که وقتی در مجلس بودم همه وزرای آموزش و پرورش را استیضاح می‌کردم. اینطورنیست. همه وزرا را جز یک مورد که در زمان وی فضای آموزش و پرورش به گونه دیگری بود، کمک کردم. من زمان 5 وزیر، نماینده بودم و همواره تمام تلاشم را کردم کاندیدای معرفی شده از سوی دولت رای بیاورد تا نوبت خودم نشود. ولی یک روز نوبت خودم شد.

* ولی در طول دوران مدیریت همین وزرا از مصاحبه‌های انتقادی در مورد آموزش و پرورش دریغ نمی‌کردید.

نه به وزرا انتقاد نمی‌کردم. برای کمک به آموزش و پرروش به دولت‌ها و مجلس انتقاد می‌کردم. مسائل معلمان را پیگیری می‌کردیم، 4 میلیارد دلار برای آموزش و پرورش مصوب کردیم. برای استخدام آنهایی که باید، قانون مصوب می‌کردیم. من مشهور به دفاع از معلمان بودم نه حمله به وزیر. زمانی که وزارت آموزش و پرورش به من پیشنهاد شد، دوستان گفتند فلانی می‌دانی کجا می‌روی. اینجا دریایی از مشکلات است. من چاره‌ای جز پذیرفتن وزارت نداشتم. اگر نمی‌پذیرفتم،معلمان می‌گفتند فلانی اینقدر برای ما شعار دادی، حالا حاضر نیستی مسئولیت‌مان را به عهده بگیری؟ حقشان بود بروم؛ ولو اینکه به کلی در آموزش و پرورش نابود شوم. به دیوان حافظ تفالی زدم این دو بیتی آمد:

یا کار به کام دل مجروح شود یا ملک تنم ملک بی روح شود

امید من آن است به درگاه خدا ابواب سعادت همه مفتوح شود.

دلم روشن بود. پذیرفتم و هیچ کاری در آموزش و پرورش نبود که دست بگذاریم و موفق جلو نرویم و بیشترین موفقیت‌ها را در آموزش و پرورش مرهون همراهی معلمان می‌دانم. دست همه شان را می‌بوسم و تا ابد خدمتگزارشان هستم. گاهی وقت‌ها کسی می‌گوید یک سری از معلمان را اخراج کردند. در صورتی که اصلاً از من بر نمی‌آید یک معلم را اخراج کنم. شرکتی‌ها را می‌گفتند. در مورد شرکتی‌هابه من قانون داده بودند و گفتند بر اساس این قانون، باید امتحان بگیری هر کس نمره آورد برود سر کلاس، هر کس نمره نیاورد اجازه ندارد سر کلاس برود. من قانون را اجرا کردم و یک سر سوزن از قانون عدول نکردم.

* آقای دکتر شما مرد سیاستید یا علم و آموزش؟

هر دو.

* مگر می‌شود هر دو را با هم تلفیق کرد؟

اصلاً اگر تلفیقشان نکنیم مشکل است. چون کسی نمی‌تواند وزیر باشد اما سیاستمدار نباشد. اصلاً این پست سیاسی تعریف شده است.

* نمی‌شود عوضش کرد؟ چون به نظر اشتباه می‌رسد. یک وزارتخانه آموزشی و تربیتی که سیاسی تعریف شده باشد اشتباه نیست؟

من در واقع یک عنصر سیاسی هستم که سیاست را خرج نمی‌کنم و بعد تعلیم و تربیتی شخصیت من بر سیاستم احاطه دارد. کسی را پیدا نمی‌کنید که او را به خاطر حزب و گروه و سیاست جا به جا کرده باشم. نه در این دولت و نه دولت قبل، با روند حزبی عمل کردن و قیچی کردن نظر موافق ندارم. الان هم هر کمکی بتوانم به آموزش و پرورش می‌کنم.

* به عنوان آخرین سوال ماجرای کاندیداتوری‌تان برای ریاست جمهوری چه بود؟ خیلی‌ها از اولی که شما وارد دولت شدید گفتند که آقای حاجی بابایی آمده که رئیس جمهور بشود.گفتند جنس کارهایی که می‌کند همه تبلیغاتی و پر سر و صداستکه معمولاً کاندیداها انجام می‌دهند.

بقیه کاندیداها همه نماز شب می‌خواندند؟ کارهایی که در آموزش و پرورش انجام می‌دادیم اعتقادمان بود اصلاً ربطی به کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری نداشت. من هیچ وقت کاندیدا نشدم.

* چه چیزی باعث شد منصرف بشوید؟

خوب این همه کاندیدا وجود داشت. دیدم اصلاً نیازی به حضور من نیست. با افراد اهل علم و فکر و اندیشه مشورت کردم.

* در آینده هم کاندیدای ریاست جمهوری نخواهید شد؟

من هیچ وقت برای آینده‌ام نقشه نکشیده‌ام. من دکترای علوم قرآنی و حدیث دارم و تا قبل از نمایندگی مجلس در دانشگاه تدریس می‌کردم. الان هم در دانشگاه تهران تدریس می‌کنم.