چرا 13 آبان به 9 دی تبدیل شد؟/ پاسخ محسن رضایی

‌گفت‌گو با آقای محسن رضایی در آستانه 13 آبان با موضوع رویکرد‌های بین‌المللی دولت حسن روحانی و مذاکرات هسته‌ای، رابطه ایران و آمریکا و مساله شعار مرگ بر آمریکا پیش‌روی شماست. این گفت‌وگو با یک پیش‌بینی در مورد راهپیمایی 13 آبان به پایان رسید.

کد خبر: ۱۳۹۷۹۶

تاریخ: ۱۱ آبان ۱۳۹۲ - ۱۲:۴۹

صراط: ‌گفت‌گو با آقای محسن رضایی در آستانه 13 آبان با موضوع رویکرد‌های بین‌المللی دولت حسن روحانی و مذاکرات هسته‌ای، رابطه ایران و آمریکا و مساله شعار مرگ بر آمریکا پیش‌روی شماست. این گفت‌وگو با یک پیش‌بینی در مورد راهپیمایی 13 آبان به پایان رسید.

دیپلماسی آقای روحانی را می‌پسندید؟
از نظر بعد فنی و مهارت‌های دپلماتیک، وزارت امور خارجه ایران تقویت شده است. ولی از نظر اینکه این مذاکرات باید یک چارچوب مشخصی را داشته باشد، ما هنوز این را نمی‌بینیم. به این معنی که باید مشخص شود که گام‌های مذاکرات به چه صورت برداشته می‌شود. ما نمی‌بینیم که دولت در این مذاکرات بگوید که اسرائیل باید سلاح‌های شیمیایی‌اش را محو نماید. ما به صراحت نمی‌بینیم که دولت از آمریکا بخواهد که در بحرین دموکراسی و آزادی مورد توجه قرار گیرد. حرف من به این معنی است که هنوز ما مطالبات جدی توسط دوستانمان در دولت از آمریکا در مذاکرات احساس نمی‌کنیم، یعنی یک صدای قوی که مسائل مهم منطقه را از آمریکایی‌ها مطالبه نماید. محو سلاح‌های شیمیایی و میکروبی در اسرائیل مساله بسیار مهمی است. چرا طرح نشده است؟ مساله محیط زیست؟ آمریکایی‌ها در تخریب محیط زیست بسیار دخالت دارند. مساله مبارزه با مواد‌مخدر و مساله دموکراسی در بحرین، اینها خواسته نشده است. اینها مسائل مهمی است که ایران در منطقه به عنوان یک کشور تأثیر‌گذار باید از آمریکایی‌‌ها مطالبه نماید. نکته اینجاست که آمریکا‌ها باید بپذیرند که در یک فهرست مشخص با ایران مذاکرات نماینده. اگر چنین نشود، این مذاکرات بیشتر یک تعارف و امری تشریفاتی است.

یعنی شما می‌فرمایید با توجه به مساله تحریم‌ها و مشکلات داخلی نباید خیلی معطوف به مذاکره هسته‌ای بود؟
مساله تحریم‌ها در همان بحث هسته‌ای حل می‌شود. اما بحث اینجاست که در مورد مذاکره با آمریکا، ایران باید یک فهرست روشن و شفاف داشته باشد و مواضع خود را بسیار صریح بیان کند. اگر آمریکا می‌گوید که من حاضر به مذاکره در مورد محو سلاح‌های شیمیایی اسرائیل نیستم، تحریم‌ها را کامل برنمی‌دارم، دارایی‌ها را آزاد نمی‌کنم، مذاکره چه معنا دارد؟

مذاکره هسته‌ای را می‌فرمایید؟
نه، مذاکره خارج از بحث هسته‌ای را می‌گویم. ضمن اینکه بحث خلع سلاح هسته‌ای را باید حتماً در مذاکرات خود مطرح کنیم. ولی الان بحث فراتر از اینهاست، چه آنکه در حال حاضر سلاح‌های هسته‌ای و شیمیایی در اسرائیل چه می‌کنند، در حالی که در سوریه نابود شده است؟ دولت ایران باید امروز با صدای بلند یک مطالبه جدی در این امر داشته باشد و در مجامع بین‌المللی آن را مطرح نماید.
در مذاکرات هسته‌ای که میان ایران و غرب در جریان است آیا این فکر و عقیده وجود دارد که ایران از حق صلح‌آمیز انرژی هسته‌ای کوتاه نیاید یا به سمتی حرکت می‌کنیم که دست بالا در آن، گشایش در وضعیت داخلی است؟
ما مطمئن هستیم که آقای روحانی و آقای ظریف معتقد به حفظ فناوری هسته‌ای هستند.
با توجه به تجربیاتی که در این سال‌ها داشته‌اید، به نظر شما خط قرمز ایران در مذاکره هسته‌ای باید حول چه محور‌هایی باشد؟
مدل مذاکرات آقای لاریجانی و سولانا و پیشنهاد پوتین مدل خوبی برای مذاکره بود. بازگشت به آن شرایط، مشروط به حذف همه تحریم‌های اقتصادی مهم است.

محرمانه بودن مذاکرات منطقی است؟
اینکه مذاکرات نباید درگیر فضای رسانه‌ای باشد، امری صحیح است. چون سیاست خارجی در رسانه‌ها تعیین نمی‌شود. دیگر اینکه اگر معنای این امر این باشد که مردم از آن بی‌اطلاع باشند، بی‌دلیل است. سیاست خارجی می‌تواند کار خود را انجام دهد و به مردم نیز اطلاع‌رسانی نماید اما وقتی اطلاعات پخش می‌شود. دولت موضع‌گیری می‌کند در حالی که مردم بی‌خبر هستند و این یک تناقض است.

اگر شما جای آقای روحاین بودید و آقای اوباما می‌خواست با شما تلفنی سخن بگوید، با او صحبت می‌کردید؟
شرایطی را به عنوان پیش‌شرط تعیین می‌کردیم که اگر آن شرایط پیش می‌رفت چنین اتفاقی رخ می‌داد. ولی بدون هیچ‌گونه پیش شرطی و نادیده گرفتن مشکلاتی که با آمریکایی‌ها داریم،‌چنین کاری را عاقلانه نمی‌دانستم.

برخی آن را یک اشتباه محاسباتی تلقی کردند - هم تماس تلفنی و هم دیدار کری و ظریف - که سودی عاید ایران نشده است.
به‌هرحال این کار شده، امیدواریم در آینده نتیجه آن را ببینیم اما اگر آمریکایی‌ها در این امتحان رد شوند، بدون شک زیان می‌بینند.

فکر می‌کنید، رابطه ایران و آمریکا چه تأثیری بر جریان‌های سیاسی داخل کشور داشته باشد؟
ما الان با دو مساله روبه‌رو هستیم؛ یکی مشکل ایران با آمریکا و دیگری مشکل آمریکا با ایران این دو مشکل دو سویه باعث شده دره عمیقی میان ایران و آمریکا به‌وجود بیاید. ایران تا حالا بارها در زمان آقای هاشمی،‌آقای خاتمی و هم‌اکنون، تلاش کرده که راهی باز نماید اما ظاهراً مشکلات آمریکا با ما بیش از مشکلاتی است که ما با آنها داریم. به همین دلیل جز یک تعارف و لبخند آنها هیچ گامی برنداشته‌اند. در زمان کلینتون به دلیل نقش آمریکا در کودتای ضد‌نهضت ملی نفت یک عذر‌خواهی خشک و خالی کردند. چون فکر می‌کردند این مساله طولانی مدت باشد پس از در مذاکره در آمدند. معمولاً این دموکرات‌ها هستند که در آمریکا کارشان را از طریق مذاکره پیش می‌برند، اینها فکر می‌کنند که مساله ایران و آمریکا، مساله ساده‌ای نیست و ممکن است سال ها طول بکشد.

تعبیری نزد هواداران دولت وجود دارد که مردم رأی دادند که مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم و کسانی که مخالف مذاکره هستند در واقع در اقلیت به سر می‌برند.
نه، من مخالفان مذاکره با آمریکا را زیاد می‌دانم. جمعیت آنها کم نیست.

طرفداران مذاکره در میان مردم زیاد هستند یا بین سیاسیون.
بین مردم زیاد هستند.

بعد از تسخیر سفارت در عرصه سیاسی کشور تحولاتی صورت گرفت - دولت طرفدار غرب و آمریکا از کار برکنار شد - در واقع همیشه موضوع رابطه و مذاکره با آمریکا باعث تغییراتی در عرصه سیاسی شده و به نوعی نقطه عطف بوده است. در حال حاضر فکر می‌کنید چه این رابطه برقرار شود و چه نشود چه تغییراتی در عرصه سیاسی کشور رخ می‌دهد؟ آیا جناح‌های سیاسی جدید پدید می‌آید؟ فضای سیاسی کشور را این مذاکرات به کجا می‌برد؟
فکر نمی‌کنم در این مساله تحولات اساسی نسبت به گذشته صورت گیرد. ممکن است که چالش‌های میان ایران و آمریکا کمتر شود، اما تغییر اساسی در آن صورت نمی‌گیرد.

یعنی نیرو‌های مخالف آمریکا به فرض بهبود روابط نیز وجود خواهند داشت؟
بله، مثل هر کشور دیگری. در خود آمریکا پس از بهبود رابطه میان روسیه و آمریکا، گروه‌‌های ضد‌روسیه در آمریکا ممکن است کمتر شده باشند اما همچنان مخالفان روسیه در آمریکا گروه‌های ذی‌نفوذ زیادی را شکل داده‌اند.

درباره کشور‌های اروپایی هم همین‌گونه است؟
در مورد کشور‌های اروپایی کمتر، اما در آنجا نیز مخالفان وجود دارند. یا برعکس در اروپای شرقی به دلیل سوابق حضور شوروی در خاک‌شان و تأثیر منفی که بر آنها داشته برخی از کشور‌های اروپای شرقی مخالف روسیه هستند.

در مورد آینده مذاکرات ایران و غرب در مساله هسته‌ای چه پیش‌بینی دارید؟
من امیدوارم دولت به شعار‌ها، قول‌ها و وعده‌های خود عمل نماید. در حال حاضر نمی‌توان به‌طور قاطع گفت که دولت می‌تواند به وعده‌هایش عمل کند، باید منتظر ماند.
موضوع سیاست خارجی و پیامد‌های آن پیوند زیادی با حل مشکلات پیدا کرده و این نگرانی وجود دارد که دولت با ریسک بالای این مساله نتواند هشت سال خود را کامل کند.
از محاسن مردم ایران امید داشتن به آینده است و سعی می‌کنند به زودی تصمیمات خود‌شان را عوض نکنند. پس اینکه پیش‌بینی شود آقای روحانی چهار سال خواهند بود یا هشت ساله یک قضاوت عجولانه است.

در مورد شعار مرگ بر آمریکا که این روز‌ها حرف‌های زیادی در موردش بیان می‌شود نظرتان چیست؟
در مورد حذف شعار مرگ بر آمریکا این نکته را باید گفت که کلید حذف شعار مرگ بر آمریکا دست خود آمریکاست. حقوق ملت ایران را به رسمیت بشناسند، تحریم‌های اقتصادی را بردارند و نسبت به ملت ایران کارشکنی نکنند، اگر این کار‌ها را انجام دهند، ملت ایران یک ملت عاقل و منطقی است. آمریکا در این سی‌وچند ساله بدون وقفه علیه مردم ایران کار کرده. این شعار مرگ بر آمریکا از درون فشار‌ها و ظلم‌هایی که آمریکایی‌ها نسبت به مردم ایران روا داشتند، بیرون آمده است. آمریکا می‌خواهد این شعار نباشد؟ حرفی نیست. بیایند دست از این کار‌ها بردارند. اینکه گفته می‌شود این شعار مرگ بر آمریکا دست کیست باید برش دارد! باید گفت که دست خود آمریکاست.

خود شما مرگ بر آمریکا می‌گویید؟
ما تابع مردم ایران و رهبری هستیم.

در مورد خاطره آقای هاشمی از امام درباره مرگ بر آمریکا...
خود آقای هاشمی هم گفتند که در این زمینه اشتباه صورت گرفته است.

نظر اما م چه بود؟
امام تا آخرین لحظه به مرگ بر آمریکا معتقد بودند. من هیچ لحظه‌ای تا آخرین روز به یاد ندارم امری خلاف این واقع شده باشد. شاید هیچ‌کس به اندازه من با امام ملاقات نکرده باشد. البته دلیلش هم موضوع جنگ و مسائل امنیت کشور بود؛ اما تا آخرین لحظه در تقابل با آمریکا کوتاه نیامد.

بسیاری معتقدند که همانند آنچه در 9 دی رخ داد در 13 آبان امسال رخ می‌دهد؟
بعید نیست، گرچه هنوز زود است در این مورد سخن گفت ، اما اگر امسال هم نشود، سال آینده می‌شود.
13 آبان امسال چطور خواهد بود؟
ملت ایران به این نتیجه رسیده که ریشه اصلی مشکلات ما، آمریکا‌ئی ها هستند در جریان انقلاب مردم ایران خیلی علیه آمریکا شعار نمی‌دادند و عمدتاً مرگ بر شاه می‌گفتند، اما این بعد از انقلاب بود که وقتی آمریکایی‌ها همچنان در امور ایران، در مساله کردستان و مناطق دیگر دخالت کردند، این شعار مطرح شد.