عباس عبدی:

اصلاح‌طلبان بايد هيزم خودشان را بياورند

اطرافيان آقاي خاتمي باعث شدند ايشان كه روزي با گفت‌وگوي تمدن‌ها در اوج عزت و احترام داخلي و بين‌المللي بود، امروز براي كانديداتوري از رد صلاحيت هراس داشته باشد.

کد خبر: ۱۰۵۵۴۹

تاریخ: ۲۶ فروردين ۱۳۹۲ - ۰۸:۳۱

صراط: گزیده سخنان عباس عبدی:

حكومت با وجود اختلافاتي كه با اصلاح‌طلبان دارد بدش نمي‌آيد آنها متحدا در انتخابات باشند.

كانديداتوري آقاي خاتمي منتفي است.

جريان اصلاحات در چهار سال گذشته فاقد موفقيت بوده است.

اصلاح طلبان بايد هيزم خودشان را بياورند

و نان خودشان را بپزند اما مي‌خواهند يا برنده شوند يا اصلا نيايند.

صندوق كم‌هزينه‌ترين و اصلي‌ترين راه براي به ثمر رسيدن اهداف است.

آنها كه مي‌خواهند به صرف صندوق راي اصلاحات را آغاز كنند در اشتباه هستند. صندوق راي بستر و شيوه‌يي براي تعيين ميزان قدرت واقعي ديگري است.

دوستان فشارشان را روي صندوق مي‌گذارند. آنها بايد قدرت‌شان را در جامعه داشته باشند.

اين براي اصلاح‌طلبان فاجعه است كه همواره دور يك نفر جمع شده‌اند.

من تركيب آقاي جهانگيري و آقاي نجفي را پيشنهاد مي‌كنم. آقاي هاشمي و خاتمي هم از اين دو حمايت كنند. طبعا حمايت آقاي هاشمي و خاتمي هم باشد برخي از افراد و نامزدهاي موجود هم كنار مي‌كشند.

ان‌شاءالله عمر آقاي هاشمي و خاتمي بلند باشد، اما مگر قرار است تا 100 سالگي اين دوستان باز هم هر وقت صحبت رياست‌جمهوري شد سراغ آنها برويم؟

***

«چه بايد كرد؟» اين سوالي است كه اصلاح‌طلبان در تمام سال‌هاي حيات سياسي‌شان جز در موارد معدود هرگز پاسخ واحدي براي آن پيدا نكرده‌اند. امروز نيز در مواجهه با انتخابات رياست‌جمهوري با همين سوال سخت مواجهند. عباس عبدي تحليلگري است كه اگرچه عنوان اصلاح‌طلب را همراه دارد اما همواره به دور از دلبستگي سال‌ها پيش خود تلاش مي‌كند تا به نقد رفتار اصلاح‌طلبان بپردازد. يكي از رفتارهايي كه هميشه مورد نقد قرار گرفته چگونگي روبه‌رو شدن اصلاح‌طلبان با صندوق راي است. در اين گفت‌وگو تلاش كرديم تا بهترين رفتار اصلاح‌طلبان را از زبان عبدي بشنويم. با وجود اختلاف‌نظرهاي جدي او با راس هرم اصلاحات سخنان عبدي مثل هميشه خواندني است.

آيا تنها راه اصلاح‌طلبي از صندوق راي عبور مي‌كند؟

صندوق راي و اصلاح‌طلبي را بايد دو مقوله جدا از هم دانست. به اين معنا كه اصلاح‌طلبي قبل از صندوق راي بايد وضعيت و رفتار خود را مشخص كند و لزوما ربطي به صندوق راي ندارد. اصلاح‌طلبي مبتني بر ويژگي‌هايي از جمله افزايش مشاركت، مشاركت حداكثري (به اين معنا كه حداكثر افراد جامعه بتوانند مشاركت اجتماعي و سياسي كنند كه انجام اقدامات كم‌هزينه شرط لازم آن است)، پرهيز از خشونت، پرهيز از رفتارهاي پرريسك و... الان قصد ورود به ويژگي‌هاي آن را ندارم. در هفته‌نامه آسمان طي چندين يادداشت در اين باره مفصل شرح داده‌ام. كسي كه اصلاح‌طلب است لزوما مقابل سيستم نيست. ممكن است نظام چنين تلقي از آن داشته باشد اما اصلاح‌طلبي به اصلاح و تقويت سيستم اجتماعي و سياسي كمك مي‌كند. در اين صورت نكته كليدي اين است كه اين فرآيند در بهترين حالت از طريق صندوق راي نتيجه مي‌دهد. پس مقدمات اصلاحات امور ديگر است اما بهترين شكل به نتيجه رسيدن، صندوق راي است. اگر اين صندوق وجود داشته باشد هميشه اين شيوه راه موثر براي اصلاح‌طلبي هموار است. مثل امتحان مي‌ماند كه بهترين راه براي تعيين برترين‌هاست ولي هدف اصلي امتحان دادن نيست هدف اصلي درس خواندن است ولي سنجش آن از طريق امتحان صورت مي‌گيرد.

‌بهترين شيوه همين است؟

كم‌هزينه‌ترين است. اصلاحات در جامعه بسته شكل مي‌گيرد. جامعه باز كمتر احتياج به اصلاحات بنياني دارد. در جامعه بسته فقط مردم نيستند كه از درك واقعيات محروم مي‌شوند بلكه حكومت‌ها هم هميشه دچار اشتباه مي‌شوند. بنابراين صندوق كم‌هزينه‌ترين و اصلي‌ترين راه براي به ثمر رسيدن اهداف است.

شما گفتيد كه در حكومت‌هاي نسبتا بسته ممكن است حاكميت هم اشتباه كند. جامعه تحت كنترل نمي‌تواند برآورد صحيحي از خود به اداره‌كنندگانش بدهد؟

شما خرداد 76 را تصور كنيد. ذهنيت حكومت اين بود كه نامزد مورد نظر راي دارد و بر اساس همان ذهنيت رفتارهايش را تنظيم مي‌كرد اما نتيجه نشان داد ذهنيت آنها با واقعيت فاصله بسيار زيادي دارد بنابراين صندوق راي حكومت و اپوزيسيون را همزمان از خطا بيرون مي‌آورد. يكي از كليدي‌ترين شيوه‌هاي اصلاحات هم عمل كردن بر اساس آگاهي است. وقتي مي‌گوييم آگاهي منظورمان اين است كه من و شما چه از رفتار مردم چه مي‌فهميم. براي اين بايد به اجتماع رجوع كرد. در همين جريان اخير هم خيلي‌ها فكر مي‌كنند راي بالايي دارند.

اگر تحت عنوان اصلاح‌طلب بخواهيم تغيير ايجاد كنيم بايد قدرتي داشته باشيم كه به پشتوانه آن اصلاحات را آغاز كنيم؟

كاملا درست است. صندوق راي قدرت نيست. صندوق راي ترازوست بايد وزن خود را قبل از آن داشت البته وزن واقعي و نه برگ راي تنها. آنها كه مي‌خواهند به صرف صندوق راي اصلاحات را آغاز كنند در اشتباه هستند. صندوق راي بستر و شيوه‌يي براي تعيين ميزان قدرت واقعي ديگري است.

محصول يا بستر؟

صندوق بايد نتيجه را نشان دهد. مثالي مي‌زنم. يك برگه چك بنده، شما و يك بازرگان معتبر هيچ تفاوت ظاهري با هم ندارند. اما از نظر مخاطب اين سه كلا با هم متفاوت هستند چون موجودي حساب ما سه نفر تفاوت دارد. صندوق راي مثل چك است اما بايد چيزي پشتش باشد. اين اشتباهي است كه دولت فعلي هم آن را مرتكب شده است. آن راي در برابر اين قدرت دود مي‌شود و به هوا مي‌رود. بايد قدرت در جامعه داشته باشيم تا آن قدرت تبديل به راي شود و اين از طريق صندوق راي، شدني است.

الان اصلاح‌طلبان آن قدرتي كه مي‌گوييد را دارند؟

خير.

پس توهم دارند؟

كلا اكثر جناح‌هاي جامعه دچار توهم‌اند و اين توهم از سال 87 و 88 شروع شد. نقدي كه هميشه به اصلاح‌طلبان داشته‌ام اين است كه دوستان فشارشان را روي صندوق مي‌گذارند. آنها بايد قدرت‌شان را در جامعه داشته باشند و سپس آن را تبديل به راي كنند. در غرب اگر چهار راي جابه‌جا شود دعواي جدي صورت مي‌گيرد چون آرا برآمده از قدرت هستند. اما در جاهاي ديگر اين‌طور نيست.

اعتبار راي اصلاح‌طلبان سال 88 خودش را نشان نداد؟

نه. آن اتفاقات به زودي افول كرد. اگر قدرت داشت افول نمي‌كرد.

وقتي هزينه‌ها افزايش يافت اعتراضات هم كم شد اما دليل بر عدم اعتبار نيست.

پس براي چه وارد ميدان شدند؟ چطور زمان انقلاب هر چقدر هم هزينه بالا مي‌رفت باز مردم مي‌آمدند؟

سال 88 قرار نبود كسي انقلاب كند. به همين دليل قياس شما بين اتفاقات سال 88 و قبل از انقلاب نمي‌تواند درست باشد.

من هم موافقم كه سال 88 كسي نمي‌خواست انقلاب كند. معنايش اين است كه قدرت شما در يك چارچوب از پيش تعيين شده است. شما ممكن است بخواهيد برويد پيك‌نيك. براي به پيك نيك رفتن ممكن است صد نفر از دوستان‌تان اعلام آمادگي كنند. اما اگر بخواهيد به جنگ برويد از همان صد نفر دو نفر هم پاي كار نيستند. روي آن صد نفر نبايد براي جنگ حساب كرد پس قدرت‌تان متناسب با همان رفتار است. آن رفتارها ريشه ديگري داشت. وقتي شما روي افرادي كه به خيابان مي‌آوريد كنترل نداريد نتيجه‌اش همين مي‌شود كه ديديم. در 17 شهريور 1357 طبق آمار بيش از 100 نفر كشته شدند (آن زمان كه چند هزار نفر گفته شد) اما مردم ذره‌يي نه عقب‌نشيني كردند و نه خط مشي خود را تغيير دادند. پس از آن اتفاق كسي اسلحه به دست نگرفت. چون كسي كه آنها را به خيابان آورده بود توانست كنترل‌شان كنند. دستور داد سر اسلحه ارتشي‌ها گل بگذارند و مردم هم همين كار را مي‌كردند. فقط و فقط زماني بايد مردم را به خيابان آورد كه بتوان كنترل‌شان كرد. اگر رهبر سياسي گفت فقط تا سر فلان چهارراه بياييد مردم بايد بپذيرند. چرا كه مي‌دانند اگر از حرف او تخطي كنند همه دستاوردهاي قبلي از دست مي‌رود. پس رهبري سياسي يك حركت خياباني بايد مورد قبول همه باشد و تابع او باشند. اشكال سال 88 هم دقيقا همين‌جا بود.

الان جريان سياسي اصلاحات چقدر راي دارد، حتي با تمام ظرفيت‌ها؟

آنها نمي‌توانند با تمام ظرفيت‌ها بيايند. هر گروهي در ايران تعدادي راي به نسبت ثابتي دارد. براي هر كدام مي‌شود چند ميليوني كنار گذاشت. ولي اضافه بر آن را بايد در جريان انتخابات زنده كرد. براي اين كار بايد معلوم كنند چه مطالباتي را مي‌توانند پاسخ دهند. اين مطالبات، هم در حوزه مردم است و هم در حوزه حاكميت. يعني هر گروهي كه مي‌خواهد وارد بازي شود بايد نسبت خود را با مطالبات مردم و محدوديت‌هاي حاكميت روشن كند. نمي‌شود شما فقط مطالبات سبد راي خود را در نظر بگيري و طرف حاكميت را بي‌پاسخ بگذاريد. اين ديگر نامش انتخابات نيست. بنابراين اصلاح‌طلبان بايد در مثلثي عمل كنند كه داراي سه راس حاكميت، مردم و خودشان است. آنچه امروز برايشان اتفاق افتاده اين است كه محدوديت‌هاي راس قدرت به دليل رفتار گذشته بيشتر شده است. در نتيجه نمي‌توان گفت چقدر راي دارند چون راي آنان به اين برمي‌گردد كه آنها چقدر بتوانند در اين مثلث بازي كنند. اگر همه با هم حضور يابند در بهترين حالت مي‌توانند با كانديدايشان به دور دوم بروند.

همه با هم يعني آقاي خاتمي كانديدا شوند؟

نخير. كانديداتوري ايشان كه منتفي است. اين هم يكي از خيالات برخي از دوستان است. اصلاح‌طلبان مي‌خواهند در انتخابات اين حكومت بيايند. در انتخابات اين حكومت آقاي خاتمي هشت سال رييس‌جمهور بوده و الان چهار سال است يك ديدار با رهبري نداشته است. چگونه اين ممكن است؟

ساير اصلاح‌طلبان اين شانس را دارند كه به دور دوم بروند؟

اين به برنامه‌هايشان و نيز به اتحادشان برمي‌گردد. روي افراد نبايد زوم كرد. راي سه وجه دارد. اين اشتباه فاحش اصلاح‌طلبان است كه فقط روي افراد زوم مي‌كنند. مگر سال 76 آقاي خاتمي به معناي امروز فرد شناخته‌شده‌يي بود؟ يا احمدي‌نژاد سال 84 چنين چهره‌يي بود؟ سه عامل در راي آوردن تاثير دارد، فردي، گروهي و جرياني. عامل فردي كم‌اهميت‌ترين مساله است. همين الان اگر آقاي خاتمي به عنوان شناخته‌شده‌ترين نيرو كانديدا شود و عامل جرياني و گروهي نداشته باشد (كه در عمل دارد) پنج ميليون راي بيشتر ندارد.

بالاخره اين افراد بايد پتانسيل جذب دو عامل ديگر را هم داشته باشند.

تشكيلات و نيروهايي كه مي‌توانند روي يك نفر جمع شوند، مشترك است. تشكيلات ممكن است از هر كسي دفاع كند و فرد چندان جايگاه ويژه‌يي ندارد. اين براي اصلاح‌طلبان فاجعه است كه همواره دور يك نفر جمع شده‌اند. فلسفه اينكه كسي دوبار بيشتر نمي‌تواند به صورت متوالي رييس‌جمهور شود همين است. عامل گروهي (تشكيلات و طرفداران پاي كار) از فردي مهم‌تر است اما از همه مهم‌تر عامل جرياني است. البته بستگي به فرد و پتانسيل او هم دارد.

در سال 88 هر سه عامل را داشتيم؟

بله. اما طرف مقابل هم هر سه عامل را داشت. اينطور نبود كه او دستش خالي باشد. هر دو در هر سه عامل روبه‌روي هم ايستادند. اگر امروز بخواهيم وضع اصلاح‌طلبان را ببينيم بايد اين سه عامل را بررسي كنيم. كسي ممكن است عامل فردي‌اش ضعيف باشد اما در دو عامل ديگر قدرت داشته باشد. اگر آقاي خاتمي را مي‌توان نامزد كرد چرا مهندس موسوي را هم نتوان به عنوان كانديدا معرفي كرد. فراموش نكنيد بخش عمده‌يي از شهرت و محبوبيت آقاي خاتمي محصول دو دوره رياست‌جمهوري اوست و اگر رييس‌جمهور نبود اين محبوبيت را نداشت. كسي نمي‌تواند سوار آن شهرت شود و سيستمي را كه موجب اين شده در نظر نگيرد. اگر فرد بخواهد نامزد شود بايد از برخي از جريان‌هاي پشت سرش فاصله بگيرد. سال 88 هم اين اشكال وارد بود. نامه‌يي كه من به آقاي دكتر ميردامادي نوشتم هم در همين راستا بود. جريان را وقتي مي‌توان به راه انداخت كه متناسب آن زمينه سياسي و قدرتش هم وجود داشته باشد.

در وضعيت امروز آيا جريان اصلاحات همچنان بايد پايبند به صندوق باشد؟

شما مي‌توانيد صندوق را انتخاب مي‌كنيد. ملزم به كاري نيستيد. مساله مهم انتخاب شماست.

صندوق دو وجه دارد. يكي شركت كردن در انتخابات مانند كاري كه آقاي خاتمي در دماوند و انتخابات مجلس انجام داد و وجه ديگر معرفي كانديدا و مبارزه براي كسب قدرت است.

البته ايشان آن كار را پيگيري نكرد و به آن شكل راي دادن ارزش چنداني نداشت مگر آنكه مقدمه كارهاي بعدي مي‌شد. هيچ قاعده اوليه‌يي در سياست براي الزام آور بودن انجام يك رفتار خاص وجود ندارد. در سياست هيچ اجباري پيش از عقل نيست. بايد راه را انتخاب كرد. اهداف و توانايي‌ها معلوم است و متناسب با آن بايد راه را انتخاب كرد. با جمع‌بندي وضعيت موجود بايد ببينند حضور در انتخابات به صرفه هست يا نه.

شما به صرفه مي‌دانيد؟

طبعا. مشكل اين است كه اصلاح‌طلبان به عنوان يك گروه اجتماعي نمي‌دانند به دنبال چه چيزي هستند. نه به اين معنا كه هيچ كدام نمي‌دانند. اما مجموعه غالب آنها واقعا نمي‌داند چه مي‌خواهد. تضادهاي عجيب و غريبي دارند. حالا فرض كنيم كه شركت نكنند. از اين شركت نكردن چه چيزي عايدشان مي‌شود؟ ما كه دلايل ترجيح مشاركت را مي‌گوييم. آنها هم دلايلي اگر دارند بگويند.

يكي از مصايب يا شايد هم مزاياي اصلاحات همين است. آنها طيف‌هاي گسترده‌يي هستند كه از اپوزيسيون درون ساختاري تا معتقدين جدي به قانون اساسي را در خود دارند. در اين جمع اختلاف‌نظر طبيعي نيست؟

عامل اين ندانستن كه عرض كردم گستردگي طيف‌ها نيست. عامل اين مساله جاي ديگري است. عاملش اين است كه آنها حركت واحدي ندارند و هر كس مسير خود را مي‌رود. وقتي يك راهپيمايي وجود دارد از هر كوچه‌يي كه وارد خيابان شويد همان مسير را مي‌رويد اما يك ميدان را در نظر بگيريد كه هر كس به يك سمت مي‌رود. شما هم وقتي وارد ميدان شويد گيج مي‌شويد و يك مسيري را مي‌رويد. علت اين تشتت و پراكندگي نبود جريان است.

پس اساسا اطلاق جريان به آن چيزي كه امروز تحت عنوان اصلاحات وجود دارد اشتباه است؟

جريان اصلاحات در چهار سال گذشته فاقد موفقيت بوده است. به دليل تناقضاتي كه در آن به وجود آمده است. رفتارهاي سال 88 آنان جواب نداده و قابل درك نيست. آنها يا بايد فراتر از نظام بروند و اپوزيسيون كامل يا منفعل شوند كه اين يك انتخاب است يا بايد همچون گذشته باشند و مسير تعاملي خود را با حفظ مواضع داشته باشند. اگر بخواهند در اين مسير باشند با آن رفتارها نمي‌توانند. نمي‌توان در هر دو عرصه حضور داشت. نمي‌شود كاري كرد كه هم آن طرفي‌ها هورا بكشند هم اين طرف فضاي حضور بدهد. غير طبيعي نيست كه حكومت هم از آنان استقبال نكند. ضمن اينكه سوت و كف زدن آن طرف هم بازي است و آنها به دنبال نان خودشان هستند.

اين تناقض چگونه بايد حل شود؟

اصلاح‌طلبان بايد انتخاب كنند. برخي از دوستان مي‌گويند نظام ما هستيم. ولي فراموش نكنيم كه ما در سياست با آنچه روبه‌رو هستيم چيز ديگري است. بايد در اين چارچوب تحليل كرد.

اين سردرگمي بين بدنه اجتماعي اصلاح‌طلبان هم ديده مي‌شود. از كجا بايد تغيير را اعمال كرد؟

بايد افرادي كه دچار تناقض هستند به چالش كشيده شوند. اينها وارد اين چالش نمي‌شوند. كار روزنامه‌نگاري همين است. مثلا دوستان آقاي خاتمي قبل از اينكه ايشان در انتخابات مجلس راي دهد مي‌گفتند اجماع شده كه راي ندهيم. بعد ايشان راي داد اما كسي نپرسيد كه يا اجماع ساختگي بوده يا مهم‌ترين فرد اجماع به آن پايبند نيست. همه كپ كردند بعد گفتند 6 ماه ديگر مي‌فهميد ايشان چه كار بزرگي كرد. اگر بناست 6 ماه ديگر بفهميم بايد سكوت كنيم تا بفهميم. يكي از دلايلي كه خرداد 76 اصلاح‌طلبان پيروز شدند اين بود كه اين تشتت و از هم گسيختگي در آنها وجود نداشت و صدر و ذيل مطالب‌شان به هم مي‌خورد.

تغييري كه فرموديد چگونه بايد اعمال شود؟

قطعا به اين زودي‌ها نمي‌توانند خود را از اين تناقضات رها كنند اما به نظر مي‌رسد پس از انتخابات كار راحت‌تر باشد. من معتقدم اصلاح‌طلبان اگر به طرح مشتركي نرسند در اين انتخابات به‌شدت ضربه خواهند خورد. اگر در دور قبل فقط خاتمي راي داد اين دوره بسياري از آنان راي مي‌دهند و بالاتر از اين هم شركت مي‌كنند. من با اطمينان مي‌گويم بخشي از بدنه اصلاحات در ستادهاي ديگر فعاليت خواهند كرد نه از اين بابت كه آنها را قبول داشته باشند به خاطر اينكه آنها مي‌خواهند زندگي كنند. حس مي‌كنند اگر دو اصولگرا حاضر هستند چرا بايد الف كه بدتر است رييس‌جمهور شود؟ حس مي‌كنند كه اگر در شهرش فعال باشد مي‌تواند زمينه را براي فعاليت باز كند اما اگر در خانه بنشيند هيچ چيزي در دستش نيست. دلايل عملي متعددي هم هست. همين الان اين اتفاق افتاده و بخشي از بدنه اصلاحات در ستادهاي ديگران ديده مي‌شوند. اينها دلايل خاص خودشان را دارند. وقتي در ستاد مي‌روند سعي مي‌كنند توجيه كنند. حضورشان در ستاد اصلاح‌طلبان هم قربـ[?الي‌الله نبوده است. در سياست بايد دنبال موارد ملموس و عيني گشت. در صورت ادامه اين وضع بعد از مدتي ديگر كسي براي اصلاح‌طلبان نمي‌ماند.

ثمره اين اتفاق چيست؟

آنها بايد هيزم خودشان را بياورد و نان خودشان را بپزند اما مي‌خواهند يا برنده شوند يا اصلا نيايند. آنها اگر از ابتدا خواستار حضور در انتخابات بودند بايد از قبل مقدماتش را فراهم مي‌كردند. آقاي خاتمي بايد در سال 91 مسا‌له‌اش را با قدرت حل مي‌كرد. ايشان رايش را داد، مي‌توانست آن را پايه قرار دهد. اگر مي‌خواست بيايد بايد اين كارها را انجام مي‌داد. اما اين كارها را نكرده‌اند و مي‌خواهند در انتخابات هم باشند. ما نمي‌دانيم خدا اين چيزها را در كجاي عالم سياست آفريده كه ما نمي‌فهميم.

آنچه به عنوان جريان اصلاحات وجود دارد بايد حول چه محوري خودش را اصلاح كند؟

من سال گذشته از ابتداي بهار پيگير اين پيشنهاد بودم. آقاي خاتمي نمي‌تواند به تنهايي محور اصلاحات باشد. ويژگي‌هاي مثبتي دارد اما قادر به رهبري يك جريان سياسي نيست و متاسفانه طبعش هم سياسي نيست. متاسفانه به اين دليل كه شما اگر چنانچه طبع سياسي نداشته باشي ايرادي ندارد اما در دنياي سياست بايد اين ويژگي را داشته باشيد. پيشنهاد من اين بود كه تركيبي از آقايان خاتمي، عبدالله نوري و موسوي‌خوييني‌ها محور قرار گيرند. بعد يك كميته 40-30 نفري را جمع كنند بيانيه بدهند و خيلي روشن انتقادات و نظرات خود را درباره همه امور مطرح كنند. اين سه نفر ويژگي‌هاي مكملي دارند و تركيب خوبي مي‌شد. آقاي خاتمي پذيرفتند كه اين‌بار را به تنهايي بردارند در حالي كه تحمل اين كار سخت بود.

دو نفر ديگر پيشنهاد شما را قبول كرده بودند؟

اجازه دهيد درباره جزييات بيشتر سخني نگويم. بايد آقاي خاتمي از آن دو نفر دعوت مي‌كرد. آنها كه پيشنهاد نمي‌كردند. بر اساس آن چارچوب بايد از ديگران دعوت مي‌شد كه نشد.

آخرين باري كه با آقاي خاتمي ملاقات داشتيد چه زماني بود؟

قرن بيستم ميلادي!

اين جرياني كه از نظر شما سردرگم است بايد با صندوق رياست‌جمهوري چه كار كند؟

بهتر اين است كه پشت يك نامزد بايستند. احتياجي هم نيست خودشان را به آب و آتش بزنند. سه نكته را بايد به همين ترتيبي كه مي‌گويم رعايت كنند: اول اينكه سعي كنند مشاركت عمومي افزايش يابد. اين را از ذهن‌شان بيرون بياورند كه حاكميت از مشاركت بالا سوءاستفاده مي‌كند. هر چه راي بيشتر بدهند كساني كه راي داده‌اند رنگ خود را به چهره نظام مي‌زنند. حكومت‌ها بعد از انتخابات هر كاري كه بخواهند نمي‌توانند انجام دهند اما مشاركت بالا خطرات زيادي را از سر كشور رفع مي‌كند. دومين هدف اين باشد كه حرف خودشان را بزنند و راه را براي حضور موثرتر در آينده باز كنند. آنها سال 88 به دنبال اين دو موضوع نبودند اگر رعايت مي‌كردند قطعا امروز رييس‌جمهور بعدي از آنان بود. هدف سوم هم اين باشد كه فرد منتخب آنها پيروز شود. اما اينها فقط دنبال هدف سوم هستند. سال 76 هم دقيقا بر اساس همين سه هدف وارد شدند و البته پيروزي را به دست آوردند. دقيقا بايد در همين چارچوب حركت كنند. از اينكه رايشان كم باشد نترسند. مگر آنها كه رايشان كم بود مرده‌اند؟ هنوز هم زنده‌اند و فعاليت سياسي مي‌كنند. برخي حرف‌هايي مي‌زنند مانند اينكه كسي را كانديدا كنيم كه نظام با رد صلاحيتش مجبور به پرداخت هزينه شود. از نظر من اينها رفتار سياسي اصلاح‌طلبانه نيست.

آن كانديدايي كه مي‌گوييد پشت سرش بايستند كيست؟

من تركيب آقاي جهانگيري و آقاي نجفي را پيشنهاد مي‌كنم. آقاي هاشمي و خاتمي هم از اين دو حمايت كنند. طبعا حمايت آقاي هاشمي و خاتمي هم باشد برخي از افراد و نامزدهاي موجود هم كنار مي‌كشند.

اما اين دو نفر تا امروز هيچ تحرك انتخاباتي نداشته‌اند.

دقيقا دليل اينكه من اين دوستان را معرفي مي‌كنم همين است. بقيه كانديداها اول آمده‌اند بعد مي‌گويند حالا همه از من حمايت كنند. اگر اين كار را كرده بودند قبول‌شان نداشتم.

دير نشده است؟

بله. بارها گفته شده كه دير مي‌شود. اگر در همين هفته هم اين كار انجام شود خوب است. اگر آقاي خاتمي هر چه سريع‌تر بيانيه انصرافش را منتشر كند. اين دو نفر هم بروند و با حكومت حرف‌شان را بزنند. در اين صورت شانس‌شان زياد مي‌شود. آيا چهار سال پيش كسي فكر مي‌كرد زمان به اين سرعت بگذرد و وقايع به گونه‌يي باشد كه آنها در برابر يك انتخابات رياست‌جمهوري ديگر در نظام جمهوري اسلامي قرار بگيرند؟ آقايان فكر مي‌كردند كار تمام است. فكر اينجا را نكرده بودند. اين مملكت از اين چهار سال‌ها بسيار گذرانده است. ان‌شاءالله عمر آقاي هاشمي و خاتمي بلند باشد، اما مگر قرار است تا 100 سالگي اين دوستان باز هم هر وقت صحبت رياست‌جمهوري شد سراغ آنها برويم؟ اتفاقا به نظر من اين دو بيرون از قامت رياست‌جمهوري نقش موثرتري دارند. اين ضعف دوستان ما است كه همه دنبال اين چهره‌ها هستند كه پشت‌شان قايم شوند.

سوال من اين است كه چگونه جريان اصلاحات نتوانسته در تمام اين 16 سال يك نفر را در حد آقاي خاتمي چهره كند تا امروز دستش خالي نباشد؟

همه نيروهاي ديگر مي‌توانند چهره باشند. اين اشتباهي است كه قبلا نهضت آزادي هم كرد و دوستان ما مي‌خواهند آن را تكرار كنند. روزي كه آقاي احمدي‌نژاد آمد از صد نمره دو هم نمي‌گرفت اما امروز چهره شده است. ديگري شهردار تهران شده و از اين طريق چهره شده است. دوستان رفته‌اند سايت راه‌اندازي كرده‌اند براي دعوت از خاتمي، در بهترين حالت دقيقه‌يي دو امضا جمع مي‌كنند. ماندلا يك دوره رييس‌جمهور شد و كنار رفت. اثرش از روساي جمهور بعدي خيلي بيشتر است. اطرافيان آقاي خاتمي باعث شدند ايشان كه روزي با گفت‌وگوي تمدن‌ها در اوج عزت و احترام داخلي و بين‌المللي بود، امروز براي كانديداتوري از رد صلاحيت هراس داشته باشد. كارشان اين شد كه يك چهره بين‌المللي را به اينجا كشاندند.

بالاخره قبول كنيد كه بخشي از اين فرآيند محصول محدوديت‌هاي تحميلي بود.

كوهنورد وقتي كوهنورد است كه بتواند از سختي‌ها عبور كند. قرار نيست كسي تپه فتح كند و مدال بگيرد. اصلاحات اين همه نيرو دارد. من نمي‌دانم آقاي نجفي چه چيزي كمتر از خاتمي دارد؟ فقط اينكه خاتمي هشت سال رييس‌جمهور بوده است.

براي بازسازي اين جريان چه بايد كرد؟

من اميدي ندارم كه در كوتاه‌مدت بازسازي كنند. در اين انتخابات اگر كاري موثر نكنند و از اين دو نفر يا هر كس ديگري كه منطقا بتواند حضور داشته باشد حمايت نكنند و وحدت نداشته باشند اختلاف بسيار زياد خواهد شد و اين به نفع حكومت هم نيست.

در ظاهر كه بايد به نفع آنها باشد.

نكته كليدي همين جا است. حكومت با وجود اختلافاتي كه با اصلاح‌طلبان دارد بدش نمي‌آيد آنها متحدا در انتخابات باشند. از باب خيرخواهي براي اصلاح‌طلبان نيست. آنها مي‌خواهند يك انتخابات رقابتي داشته باشند و مي‌دانند بدون حضور اصلاح‌طلبان به اين خواسته نمي‌رسند. دوستان اطراف آقاي خاتمي هم اين را فهميده‌اند اما تصور مي‌كنند به دليل اين خواسته حاكميت نهايتا به حضور ايشان تن مي‌دهد. من معتقدم حاكميت آن فضا را نمي‌دهد اما در سطح بعدي همراهي مي‌كند. ما نبايد از منافع طرف مقابل پرهيزكنيم.